Friday, December 30th, 2016 10:38 pm
Часто слышу, что объективировать нельзя только "врожденные" группы, например евреев, женщин, арабов, негров, инвалидов... а результат "свободного выбора" (коммунистов, мусульман, буржуа) - можно и нужно. У некоторых арабы (или русские) попадают в "свободный выбор", к тому же. Ну давайте историю расскажу.

В конке марта 1945 года в одном прирейнском городке земля дрожала от разрывов, фронт приближался, городок, до сих пор не разрушенный бомбежками, был переполнен беженцами. Рано утром танковая армада американцев появилась уже в поле прямой видимости. Жители были в ужасе, ведь городок (как и все соседние) был объявлен "неприступной крепостью, подлежащей обороне до последнего защитника". Стен у крепости, правда, не было, на ведущей на запад третьестепенной дороге была сооружена баррикада из мебели и веток и был выставлен "гарнизон" из десятка мальцов местного гитлерюгенда с разномастными винтовками в их рост, ротным минометом без зарядов и парой гранатометов "Панцерфауст". Но американцы-то этого не знают и сотрут "крепость" в порошок!

И трое самых авторитетных людей города - бургомистр, патер местной церкви и секретарь горкома НСДАП - бросились на улицы и в дома горожан, поднимая их криком "все, немедленно, простыни, полотенца, наволочки, скатерти, все хватайте и вывешивайте белые флаги!"

Но танковая колонна пошла другой дорогой, миновавши город. А юные защитники "крепости", поклявшиеся Фюреру отдать за него свои жизни, оглянулись и увидели, что в тылу измена. Винтовки, бесполезные против танков, вполне оказались достаточны для ареста "зачинщиков предательского мятежа". Что хуже, кто-то не по-летам вострый послал гонца на велосипеде за подмогой в ближайшую часть СС. В качестве таковой прибыл унтершарфюрер, назначил себя председателем трибунала, детишки с восторгом соорудили под липами церковного двора виселицу и повесили предателей.

Американцы вошли наутро, по другой дороге, так что не встретили "защитников крепости до последнего" и у тех как-то не получилось отдать жизнь за фюрера (почему-то с особо принципиальными так часто случается). Ветер качал немногочисленные белые флаги и три трупа на виселице.

Мучеников, отдавших жизни за други своя.
Friday, December 30th, 2016 08:24 pm (UTC)
Ну... детишки совпали (жить-то хочется!) с фашистским государством в лице бургомистра, патера и секретаря горкома и начали срочно думать, что они сделали не так.

С особо принципиальными такое часто случается.
Friday, December 30th, 2016 08:28 pm (UTC)
ффсе, клянусь, коментирую и ухожу на фронт, но вы что-то так возжигаете что у меня сил нет воздержаться. но вот последний раз, честное слово. предупреждение желающим меня откоментироваьт - все в игнор. каникулы кончились.

ОБъЕКТИВИЗИРОВАТЬ нехорошо никого, например русских тоже нехорошо, как это делают забаненные у меня людоедики, приветствующих смерть и разлагание всего русского, потому что "враги", или как это делает одна пожилая израильтянка, читать которую передергивает всеми частями тела, с ней формально на одной стороне быть даже неудобно.

однако НЕ ЛЮБИТЬ можно кого угодно, хоть футболистов хоть русских хоть евреев, основываясь на своих может ложных а может правдивых заключениях о конкретной группе.

но не возлюбив кого-то, нелюбящий евреев баб украинцев мусульман кракозябров и так далее должен отвечать за свою нелюбовь - социальным к нему остракизмом, например. и быть готовым к тому чтобы быть названным плохими словами и дегуманизирован - сам.

историйку вы рассказали.. без морали. если вы в ней видите мораль и урок - ГОРЕ ВАМ.
Friday, December 30th, 2016 08:31 pm (UTC)
ОК, пусть будет "без морали".

Не люблю морали.
Friday, December 30th, 2016 08:55 pm (UTC)
Я хочу уточнить. Я правильно понимаю, что "против объективации" это значит. что любого человека надо воспринимать в любой ситуации во всей полноте его разносторонней личности, так? Т.е. если я попрошу у продавца продать мне тот или иной товар, парикмахера - подстричь меня, водителя маршрутки - остановиться на той или иной остановке, учителя - выучить моего ребенка, а врача - вылечить его, то, несколько утрируя, это и будет объективация, т.к. я воспринимаю всех этих несомненно неисчерпаемых как атомы людей только через одну их функцию в данный конкретный момент. И как бы делать это нельзя и нехорошо, так?
Edited 2016-12-30 09:01 pm (UTC)
Saturday, December 31st, 2016 01:04 am (UTC)
Просить продавца продать - это не объективация. Классическая объективация продавца - это хамство/игнор/отношение как к функции или машине.

Я такое достаточно часто видел. ("Я деньги заплатил, я имею право.")

А так - да, видеть в продавце или парикмахере человека (с которым имеет смысл как минимум поздороваться/улыбнуться/потрепаться под настроение) лично для меня делает жизнь более позитивной и приятной, чем квадратно-гнездовой подход "вот тебе деньги, стриги меня".
Saturday, December 31st, 2016 02:21 am (UTC)
Во-первых, это разные вещи - не хамить, поздороваться и воспринимать во всей полноте человеческих свойств. Например, возможен вариант, что человек не хамит и здоровается вовсе не поэтому, а просто потому, что считает нужным для себя быть вежливым и здороваться со всеми (ну воспитан хорошо, например, умеет себя вести). Не бежит сдавать унтершарфюреру не потому, что сражен богатством внутреннего мира, а потому, что ему вообще западло кого-то сдавать. Не ладит виселицу при всяком удобном случае не из-зза сильной эмпатиии именно этому на неё кандидату, а потому что вообще без особой производственной необходимости не считает нужным особо мучить живые существа.
Т.е. делает или не делает что-либо не из-за отношения к объекту как к субъекту, а из-за своих внутренних причин, вполне сочетающихся с объективацией.
Во-вторых, ну с Вашей трактовкой я скорей соглашусь - в смысле негативной оценки этой самой О. - мол, не стоит относиться к человеку ТОЛЬКО как к функции - ну наверное. Хотя как к прежде всего все-таки функции - ну сказать откровенно в большинстве случаев мы так и относимся к незнакомым чужим людям,к оторых видим первый и последний раз в жизни, а они к нам. Что (см. выше) вовсе не значит, что мы считаем возможным поступать с ними вообще как угодно.
У этого вопроса есть и другой аспект. Если мы начнем относиться именно как к человеку , то многие вполне терпимые нам как функции люди станут вдруг неприемлемы. У этого доктора неправильные взгляды - вон какой значок на пиджаке. А у этого продавца неприемлемая для меня религия. А у этого водилы на футболке неприятная мне картинка...ага)))
Ну и третий аспект- не факт, что этому человеку хочется стать для нас субъектом приложения наших чувств. Вполне возможно. что этот продавец, водила и т.д. вовсе не расположен трепаться с вами за жизнь, у него для этого есть друзья, родные и близкие люди. Мне во всяком случае,к огда я была продавцом, этого не всегда хотелось. И это при том, что вообще мне люди по большей части просто автоматом приятны, даже незнакомые.
Friday, December 30th, 2016 09:07 pm (UTC)
Ну да, каждый должен отвечать только за себя. Однако за выбор любой "группы" - тоже. И в рамках этой группы (если мы признаём её преступной, например) - по степени личного участия.

В описанном примере начальник местной ячейки НСДАП несёт прямую ответственность за преступления своей партии, включая тех самых югендов, которым засрали мозги пропагандой и выдали оружие. Таким образом, не отрицая "за други своя", всё же не смогу удержаться от упоминания кармы.
Friday, December 30th, 2016 10:05 pm (UTC)
И описанная история прямое следствие высказываний Рузвельта и согласия с ним Черчилля-безоговорочная капитуляция.
Хотя Германия ничего плохого не сделала как первому, так и второму.
Friday, December 30th, 2016 10:18 pm (UTC)
Термин "Свободный выбор" мне не нравится, радикальные феминистки и прочие подобные им мастера доказать, что большиство выборов, делаемых человеком - несвободны. Ну а я как детерминист могу дополнить - выбор в используемом радфеминистками смысле свободным не бывает в принципе никогда и ни при каких условиях просто по определению слова "свободности".

Я бы поделил так - есть эксклюзивные группы - это такие, что чтобы принадлежать к ним, можно ничего не делать. И есть инклюзивные группы - для того, чтобы принадлежать к ним, надо совершать какие-то активные и сознательные действия. Первые коллективной ответственности за действия своего руководства не несут, в вторые - несут.

Тут вопрос - просто мусульмане или просто русские или просто буржуи (и вообще просто верующие какой-то религии или жители какого-то государства или члены какого-то класса) - к какой группе относятся. Считая, что мусульманину/русскому/буржую каких-то активных действий, имеющих целью именно "быть частью группы" делать не требуется, эти группы так сказать на 90% эксклюзивны. И коллективная ответственность на них тоже не распространяется. Вот националистические или какие-то другие партии, или религиозные организации вроде орденов - они уже очень близки к инклюзивным.
Friday, December 30th, 2016 10:37 pm (UTC)
...просто мусульмане или просто русские...
Если просто мусульмане, или просто русские --- вроде как эксклюзивные группы. А вот если внезапно русский --- и мусульманин --- то по этому определению получается принадлежность к инклюзивной группе.

И да, пример коллективной ответственности тут вполне хорошо известен --- 4.5 года в случае с одной русской мусульманкой --- за грехи ИГИЛ.


А вообще, времена наступают хреновые: во-первых, людей на шарике много, а ресурсов непрожранных в гонке потреблядства осталось мало. Во-вторых, переход к шестому технологическому укладу радикально снижает потребность в рабочей силе для производства. Стало быть, мировые злые силы будут всячески сеять ненависть и войны для сокращения населения. И объективизировать дальше будут только больше --- так, что Аргуенди с Горьким Луком зайчиками покажутся. Да и Гитлер с Муссолини тоже, но чуть попозже.
Edited 2016-12-30 10:42 pm (UTC)
Friday, December 30th, 2016 10:44 pm (UTC)
>А вот если внезапно русский --- и мусульманин

В смысле "внезапно"? Просто замечен с заявлениями - "я русский"?

Да, кстати, нашёл изъян в своём критерии. Члены группы "какая-то субкультура" предпринимают активные действия, чтобы к ней принадлежать - но при этом вряд ли стоит на них распространять коллективную ответственность. Возможно, для инклюзивности надо добавить критерий того, что мол группа должна быть организацией, а не просто множеством людей с общими свойствами. Тогда и "ярусские" в общем случае коллективной ответственности не несут.

>4.5 года в случае с одной русской мусульманкой --- за грехи ИГИЛ.

Если это та история, о которой я думаю, то здесь ещё стоит задать вопрос - а был ли ИГИЛ?

>А вообще, времена наступают хреновые...

Ну это бесспорно.
Edited 2016-12-30 11:04 pm (UTC)
Friday, December 30th, 2016 10:25 pm (UTC)
Забыл, у кого впервые эту исторю прочитал.
Настоящая, качественная объективация - не то, чтобы редкость, но, мне кажется, благополучные условно говоря современные западные люди с ней редко встречаются. И поэтому встретившись часто не понимают, что имеют дело именно с ней. Я имею в виду ситуацию, когда в человеке всерьез вообще не видят человека. Когда вообще нет запретов на соответствующее поведение. Но не психопатия. Отношение, как к говорящей тумбочке - с готовностью, если что, пустить на растопку. Даже отношение как к животным - редкость, например, как к хотя бы и любимой собаке - которую, если что, можно усыпить.
Заигравшиеся в войнушку дети - это немного другое, по-моему; есть распространенная городская легенда про детей, игравших в войну, у команды "немцев" был свой гитлер, победители его повесили - по настоящему. А вот выездной унтершарфюрер - это именно оно.
Friday, December 30th, 2016 10:32 pm (UTC)
Я не пойму: вы что, предлагаете этого нациста жалеть? Потому что пытался спасти своих и поплатился? И не спрашивать, сколько евреев он до того отправил в концлагеря?
Friday, December 30th, 2016 10:49 pm (UTC)
жалеть всех надо. и спрашивать - независимо от; в т.ч. сколько дрезденцев-хиросимцев-жителей сектора газа сжег; и сколько немок изнасиловал
Friday, December 30th, 2016 11:16 pm (UTC)
Вот!!! Это оно!

Вы НИЧЕГО не знаете о том, погубил ли этот секретарь хоть одного еврея (может, у них в городке ни одного и не было), но "лучше казнить сто невиновных, чем упустить одного нациста".

Да, именно про это я и написал, про объективацию.

ЗЫ. Примерно половина евреев рейха пережили Холокост, это много больше, чем в Польше, Украине, России (оккупированной части), Белоруссии. Один из выживших в подполье сказал, что на каждого выжившего еврея приходится по 20 арийцев, прятавших, предупреждавших, делившихся карточными пайками... Обер-лейтенант полиции Крюцфельд, в 1938 году с пистолетом в руках отбивший и потушивший Новую Синагогу, прослужил (получив выговор за этот случай) в берлинской полиции еще 5 лет, и все время предупреждал евреев своего районе Митте об облавах и транспортах на Восток.

Нет, я никого не жалею. Нас, отравленных чувством вечной правоты - вот нас, конченных совков - надо жалеть, да.
Saturday, December 31st, 2016 07:34 am (UTC)
В Германии за помощь евреям все-таки не казнили, только отправляли в концлагерь за саботаж, на оккупированных территориях - казнили.
Saturday, December 31st, 2016 01:12 pm (UTC)
Вступив в партию, он поддерживал ее действия. Многие немцы были против или хотя бы никуда не вступали.
Saturday, December 31st, 2016 11:49 am (UTC)
Ой. А его повесили разве за это?
И вы, если жалеете например жертвы Холокоста, вы спрашиваете, сколько из числа жертв до того, как стать жертвами нацистов, были активными и пассивными соучастниками сталинских репрессий, например? (во всяком случае на оккупированных территориях СССР). А сколько тех, которые состояли во всяких еврейских юденратах и еврейской полиции в гетто и помогали нацистам составлять списки своих же соплеменников, отправляемых на казни и депортации в лагеря смерти?
А вообще сколько среди жертв тоталитарных режимов ХХ века было плохих (по разным параметрам) людей - которые до этого изменяли женам и воровали у бедных старушек - вообще не счесть. Но погибли они не за это.
Saturday, December 31st, 2016 11:45 am (UTC)
История очень вписывается в трагический контекст времени, но при чем тут объективация, я честно не поняла. Кто кого объективировал в данном случае?
Sunday, January 1st, 2017 06:45 pm (UTC)
Честно говоря, защитники города намного симпатичнее секретаря горкома. Уж к нему точно никакого бы сочувствия не было.
Monday, January 2nd, 2017 11:38 am (UTC)
А хрен их разберет.С одной стороны патриотизм и защита родины - это хорошо, а с другой - нацизм - это плохо и война проиграна.На их месте трудно понять без послезнания, что хорошо, а что плохо, следует сдаваться или бороться до конца. Может злобные англосаксы и большевики надумали половину немцев истребить, а половину угнать в Сибирь, предварительно изнасиловав.

>Часто слышу, что объективировать нельзя только "врожденные" группы, например евреев, женщин, арабов, негров, инвалидов

Для меня эти группособиратели давно заслужили фонарь или гильотину, ибо строят сословное общество, отрицают равенство граждан и нагло попирают свободы.Луи 16-го как бы не за меньшие грехи казнили, он сам ничего не вводил и не усложнял.
Tuesday, January 3rd, 2017 08:49 am (UTC)
Тут, между прочим, интересная фраза: "Жители были в ужасе." А с чего они были в таком ужасе при приближении американских войск? Не советских, которые были известны своими зверствами.
Ожидали, что американцы будут насиловать женщин и убивать младенцев?
И если так, то спасли бы от этого белые флаги?
Tuesday, January 3rd, 2017 10:27 am (UTC)
Вы не заметили фразы "объявлен крепостью". Это определенный статус, он предписывает оборонять дома.