Tuesday, January 10th, 2017 08:06 pm
1. Дискуссия с идиотами, полагающими возможным сохранить именно СТРОЙ, а не страну/государство - не планируется.

2. Однако, довольно много экс-соцстран КАК СТРАНЫ сохранились в прежних границах, не пережили массового беженства и т.д. - можно ли было избежать этого? Или сохранение границ, или развод по типу Чехословакии (развод которой, если честно, напоминает квартирное мошенничество советских времен, когда фиктивно разводились или женились, чтобы "встать на очередь")? Можно ли было сохранить управляемость на полицейском и экономическом уровне на весь период реформ?

3. Мне кажется. что фундаментальной причиной катастрофического развития в СССР является глубина экономического кризиса, связанного с тремя факторами:

3.1. Исчерпанием дальнейших возможностей советской "плановой" экономики. Этот фактор имел место во всех соцстранах, и именно его в первую очередь должны были преодолеть реформы (первоначально никакая другая модель, кроме "китайской", хотя ее нельзя было так называть, не обсуждалась - радикальные рыночные реформы под контролем диктаторского режима), но у СССР были особые уязвимости, которые лишили страну необходимых ресурсов на перестройку (а сколь угодно успешная ПОТОМ перестройка СНАЧАЛА затратна). Эти факторы:

3.2. Противостояние с США, едва, в 1983 году, не вылившееся в полномасштабную ядерную войну. СССР критически зависел от США в продовольственной сфере (импорт зерна), а США перекрыли кредитные линии, заставляя платить наличными и не позволяя перекредитоваться по старым кредитам.

3.3. Противостояния с консервативными арабами, которые прервали энергетический бойкот Запада (начатый в ответ на поддержку Израиля в 1973 году) ради, наоборот, резкого сбивания нефтяных цен (в ответ, на этот раз, на вторжение СССР в Афганистан). Это обрушило основной источних валютных доходов СССР.

4. Афганистан - смерть Брежнева (которому на Западе как-то доверяли) - военная тревога 1983 года: вот точки невозврата.

5. Иными словами, окажись у СССР на пике нефтяных цен году в 1977 молодое руководство, способное дать гарантии продолжения разрядки на 20 лет вперед, и при высоких валютных доходах и открытых кредитных линиях шанс на НЭП-2 был.

6. Вероятно, при таком раскладе сегодня народы России, Центральной Азии и Казахстана жили бы лучше и свободнее, чем в нынешнем варианте, а Прибалтики хуже. Хотя это уже совсем гадания.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>
Tuesday, January 10th, 2017 05:56 pm (UTC)
> Противостояние с США, едва, в 1993 году, не вылившееся в полномасштабную ядерную войну

Про 93 год это опечатка? Если нет, то что мне почитать.
Tuesday, January 10th, 2017 06:00 pm (UTC)
1983. Able Archer.
Tuesday, January 10th, 2017 06:02 pm (UTC)
А. Спасибо.
Tuesday, January 10th, 2017 06:21 pm (UTC)
Ну не знаю получилось бы сохранить или нет. Все-таки СССР была плохо отформатированой империей и держалось это все на насилии. Плохая экономика помимо недовольства еще и отбирала силы просто на выживание. Будь получше экономически и насилие на удержание надо было бы повышать в разы. Но это только с точки зрения республик, вполне возможно, что живи чуть получше РСФСР и она не плюнула бы на разбег республик(самим проблем много), как это произошло.

Ну получается что так, что так повышение насилия.
Tuesday, January 10th, 2017 08:37 pm (UTC)
ИМХО, Вы недооцениваете встроенные центробежные силы внутри империи. Как только империя споткнулась, начались процессы, приведшие к уходу стран "соцблока". Как только эти страны ушли, Прибалтика уже навострила лыжи. Да и мы, в Украине, тоже, просто в силу общещербицкости правительства это наблюдалось больше на местах на западе, чем издали. В начале 90х еще было живо поколение, которое формировалось во времена активности ОУН и УПА, для которых идея независимости Украины таки была превыше всего. Тот факт, что независимость досталась "на халяву" не означает, что за нее не начали бы драться.
Tuesday, January 10th, 2017 08:51 pm (UTC)
...Противостояние с США, едва, в 1983 году...

1) Спасибо, что исправили опечатку "1993", а то я уже испугался, что что-то важное пропустил :)

2) А можно попросить ссылку или ключевые слова для поиска? а то что-то я все-таки похоже пропустил...

Все, спасибо, нашел -- "Able Archer 1983"
Edited 2017-01-10 08:53 pm (UTC)
Tuesday, January 10th, 2017 09:41 pm (UTC)
Почему брежневское политбюро перешло от разрядки-1974 к вторжению в Афганистан-1979?
И не повторилась ли история с кремлевской группировкой, которая развернула самолет с премьер-министром Примаковым над Атлантикой в 1999 и далее побежала прочь от интеграции с Западом?

Выглядит так, что властители оценили, какие у них шансы сохранить власть при спокойной эволюции, и решили, что шансов нет, и пустились во все тяжкие.

Можно удивиться, как же так, вон пример КНР показывает, что были, были отличные шансы понемногу делиться властью, и конвертировать ее в капиталы, и чуток власти оставить за собой всерьез и надолго.

Только политбюро ЦК КПСС имело дело с настроем советского человека. И, в отличие от КНР, в СССР имело место радикальное обрушение героико-коммунистического мифа в народной картине мира. По Василию Аксенову, это Битлз нас перевернули. Очень похоже на правду, хотя, возможно, не будь Битлз, задачу взяли бы на себя Роллинг Стоунз.
Edited 2017-01-10 09:42 pm (UTC)
Wednesday, January 11th, 2017 04:59 am (UTC)
Есть такая поговорка - "Война всё спишет". Вот чтоб списывать чудовищное воровство и потери неэффективной системы все предыдущих лет и затеяли войну.
Начали за границей, чтоб не разрушать инфраструктуру внутри периметра и против такого "врага", который точно не сможет напасть в ответ.
Тянули десять лет, потому, что оказалось удобно все эти годы списывать текущее воровство и потери.

Только причина развала была иная и заключалась в прошлом, в чудовищности преступлений при насаждении и укреплении совецкой системы. Её жуткого фундамента, скользкого от людской крови.
Wednesday, January 11th, 2017 10:41 am (UTC)
Поганый вонючий СССР жил не по правде , а по лжи, потому и развалился. И ещё в этой чёртовой стране человек был никто, у него не было прав и свобод, он был полностью в руках тоталитарного режима и ничего не решал,выборов в совке не было. Примерно такую же совейскую поганую систему выстаивает и кагебэшник пукин,конченый он гандон.
Wednesday, January 11th, 2017 04:56 pm (UTC)
?
Вы, вроде, все правильно говорите, но тон какой то странный: непонятно, зачем и к чему....
Wednesday, January 11th, 2017 06:00 pm (UTC)
Слова и тон правильные, хоть кому то и не привычные на слух.
Tuesday, January 10th, 2017 06:00 pm (UTC)
Переломной точкой был 68-й (хорошо, последним шансом, перелом раньше пошёл), после которого никакое молодое руководство в 77-м было уже невозможно: взяться неоткуда.

Сама же идея "сохранить страну" кажется мне совершенно дикой: не бог весть какая ценность, чтобы работать на неё.
Tuesday, January 10th, 2017 06:03 pm (UTC)
В конечном итоге это всё равно либо тупик, либо такой обходной маршрут к западноевропейской модели. Китай сейчас вплотную подходит именно к решению, что получится у них.
Tuesday, January 10th, 2017 06:09 pm (UTC)
Т.е. бывают ли не-социалистические империи?
Ну, бывают, да.
Tuesday, January 10th, 2017 06:09 pm (UTC)
Интересно, что люди, принимавшие решение о вторжении в Афганистан, не окончательно выжили из ума и понимали, чем это чревато. Но в конце концов решили рискнуть.

ГРОМЫКО. Я полностью поддерживаю предложение т. Андропова о том, чтобы исключить такую меру, как введение наших войск в Афганистан. Армия там ненадежная. Таким образом, наша армия, которая войдет в Афганистан, будет агрессором. Против кого же она будет воевать? Да против афганского народа прежде всего, и в него надо будет стрелять. Правильно отметил т. Андропов, что именно обстановка в Афганистане для революции не созрела, и все, что мы сделали за последние годы с таким трудом в смысле разрядки международной напряженности, сокращения вооружений и многое другое, — все это будет отброшено назад. Конечно, Китаю будет этим самым преподнесен хороший подарок. Все неприсоединившиеся страны будут против нас. Одним словом, серьезные последствия от такой акции. Отпадет вопрос о встрече Леонида Ильича с Картером, и приезд Жискар д'Эстена в конце марта встанет под вопрос. Спрашивается, а что же мы выиграем? Афганистан с его нынешним правительством, с отсталой экономикой, с незначительным весом в международных делах. С другой стороны, нам надо иметь в виду, что и юридически нам не оправдать ввода войск. Согласно уставу ООН, страна может обратиться за помощью, и мы могли бы ввести войска в случае, если бы они подверглись агрессии извне. Афганистан никакой агрессии не подвергался. Это внутреннее их дело, революционная междоусобица, бон одной группы населения с другой. К тому же надо сказать, что афганцы официально не обращаются к нам относительно ввода войск.
(Из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС, 7 января 1979 г.)
Tuesday, January 10th, 2017 06:11 pm (UTC)
Да, конечно.
Tuesday, January 10th, 2017 06:11 pm (UTC)
Вопрос чисто теоретический.
Tuesday, January 10th, 2017 06:12 pm (UTC)
И еще Китай.
Tuesday, January 10th, 2017 06:13 pm (UTC)
Китай в их числе.
Tuesday, January 10th, 2017 06:22 pm (UTC)
Империй не существует.
Tuesday, January 10th, 2017 06:24 pm (UTC)
Понятно.
Tuesday, January 10th, 2017 06:28 pm (UTC)
К сожалению, нет.
Tuesday, January 10th, 2017 06:32 pm (UTC)
Пост очень интересный, но очень непонятный.

1. А что в разводе Чехословакии было фиктивного?
2. Я по молодости совершенно не запомнил 1983-й год. Что там такое было-то?
Tuesday, January 10th, 2017 06:45 pm (UTC)
1. По слухам, два государства используют систему двусторонних соглашений, позволяющую им фактически представляться единым субъектом, когда выгодно, и двумя, когда так выгоднее.

2. https://en.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83
https://ru.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>