August 2017

M T W T F S S
 1234 5 6
7 8 9 10 11 12 13
1415 16 17 181920
21222324252627
28293031   

За стиль благодарить

Развернуть метки

No cut tags
Sunday, May 28th, 2017 12:24 pm
(Кроме очевидных моральных причин - лучше ошибаться в пользу человека, чем проявить предвзятость ему во вред)?

1. Десятки раз умозаключения "из всего массива данных передовой науки" о генетически/биологически обусловленном неравенстве рас делали выдающиеся ученые 18-20 (теперь уже 21) века - и биологи, и социологи. Десятки раз оно опровергалось.

Когда сегодня об "очевидном" генетическом неравенстве умственного развития черных и белых говорит великий Уотсон, это означает не больше, чем когда об этом говорили ПОЛНУЮ, как оказалось, ЕРУНДУ Линней, Вирхов или Гексли.

(повторяю, речь идет не о конкретном верифицируемом исследовании - тут уж неважно, кто его сделал, Уотсон или заштатный аспирант, а о рассуждениях "от великого авторитета").

2. При попытке реконструировать КОНКРЕТНЫЕ биологические механизмы такого неравенства, остаются огромные лакуны "тут МОГ БЫ сработать отбор по такому-то признаку". Вместе с тем альтернативные объяснения культурными и социальными факторами, как правило, непротиворечивы и не требуют столь масштабных "догадок". То есть, конкурирующая гипотеза (видимые различия в социальных успехах рас и полов обусловлены социальными и культурными механизмами, а не биологией) - заведомо лучше объясняет массив фактов.

3. При попытке "додумать", каков мог бы быть этот механизм, критический взгляд натыкается на очевидное противоречие: чем сложнее тот признак, по которому предполагается различие, тем большим разнообразием генов с локализацией в самых разных хромосомах он, очевидно, определяется. Скажем, разумно считать, что высшие свойства интеллекта сложнее, чем простейшие когнитивные способности, как же может быть генетически обусловлено, что, к примеру, женщины показывают лучшие результаты в простых когнитивных тестах (да и просто в школьных науках), но получают меньше Нобелей? Это очень маловероятно.

4. Наконец, само сопоставление двух типов различий - половых и расовых. Довольно очевидно, что биологические различия между полами гораздо фундаментальнее, чем расовые, и охватывают все сферы биологии человека. Однако половые различия в способностях в большинстве стран куда меньше, чем расовые; это никак не коррелирует с биологией, но хорошо коррелирует с культурными различиями.

ЗЫ Добавочный 5 пункт. Кроме теории о "дискриминирующих" различиях, которая политически и морально встречается в штыки по описанной в начале этого текста причине, общество гораздо более терпимо к научным публикациям на темы ПРЕВОСХОДСТВА определенных сравнительно малых групп. Так, примерно раз в полгода появляются публикации о значительном и, очевидно, генетически обусловленном, превосходстве когнитивных способностей евреев (иногда пишут "европейских" или "ашкеназских" евреев) над "популяцией в среднем". Публикации украшены логотипами крупных научных центров и подписаны фамилиями заметных, во всяком случае остепененных ученых.

Так вот, 100 процентов этих работ в ультрафиолете сверкают, как купюры из контрольной взятки - ФАЛЬШИВКА.

И я не видел, чтобы хотя бы один биолог, склонный поддерживать теорию о биологически обусловленных различиях рас и полов - отмежевался от этих явных жуликов. Поэтому, увы - нет им доверия и еще по этой причине.
Sunday, May 28th, 2017 01:34 pm (UTC)
Вопрос по п.2 "видимые различия в социальных успехах рас и полов обусловлены социальными и культурными механизмами" - откуда возникла такая разница в социальных и культурныъ механизмах?

учитывая что (a) почти до середины XX века не было глобализации, а также (б) что прямое заимстовавние - по команде - обычно не работает.

Для (б) примеров множество - Либерия скопировавшая конституцию США, Мозамбик скопировавший законодательство Португалии, можно даже Петра I вспомнить. Не пересаживаются социальные и культурные механизмы по приказу.

Для (a), например, различие между средневековыми Португалией и Польшей было меньше чем между Португалией и Империей Мали, хотя последняя ближе на 1/3 по расстоянию.
Sunday, May 28th, 2017 02:26 pm (UTC)
Однако почему, когда колонисты из Европы оказались на юге Африки - там возникло самое развитое во всей Африке государство (не смотря на, как мы знаем, 'эксплуатацию колоний'); когда колонисты из Европы оказались в Новой Зеландии, там из каменного века поднялось современное государство и т.д. примеров много. Климат и география этих мест значительно отличается, а результат - тот же. Это все случайность!
С другой стороны, когда попробовали другие люди, используя те же корабли и технику, создать копию США - Либерию - то не получилось; копия Португалии тоже не получилась у Мозамбика.

(no subject)

[personal profile] nighteagleowl - 2017-05-28 08:53 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-05-28 02:54 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] nighteagleowl - 2017-05-28 08:56 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-05-28 09:31 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] nighteagleowl - 2017-05-28 10:29 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] raisadobkach - 2017-05-28 04:55 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] nighteagleowl - 2017-05-28 08:59 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] gena_t - 2017-05-29 05:51 am (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] imfromjasenevo - 2017-05-28 08:39 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] nighteagleowl - 2017-05-28 09:01 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] gena_t - 2017-05-29 05:54 am (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] shadsky - 2017-05-29 04:33 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] gena_t - 2017-05-30 05:00 am (UTC) - Развернуть
Sunday, May 28th, 2017 01:40 pm (UTC)
Уважаемый Таки-Нет, но разве логично предполагать, что средние значения двух разных совокупностей по любому параметру точно совпадут?
Как раз, вроде бы, естественно ожидать, что они будут как-то отличаться.
И п.3 не вполне очевиден: условием крупного вклада в науку является не только способность решать тестовые задачи, и, вообще, не только интеллект как таковой. Более того, высокие способности к решению СТАНДАРТИЗИРОВАННЫХ задач совершенно не обязаны сильно коррелировать с творческими способностями. Разве нет? Они могут регулироваться различными генами.
Что не отменяет, разумеется, того, что конкреьного человека неэтично и глупо оценивать по принадлежности к группе. Даже если какая-то раса в целом генетически более приспособлена к, скажем, абстрактному мышлению (в условиях определенной системы обучения), довольно странно на этом основании предпочитать олигофренов этой расы гениям других.
Edited 2017-05-28 01:42 pm (UTC)
Sunday, May 28th, 2017 02:25 pm (UTC)
По п. 3 я имел в виду, что иные (помимо собственно интеллекта) способности, обуславливающие высокую результативность в научном труде, совсем неочевидно более сложные. Может быть, это просто больший разброс по признаку конформности. Или большая тяга к сотрудничеству (и порядок бьет класс). Или просто тенденция сохранять детскую способность фантазировать в зрелом возрасте (то есть, способность, которая есть у всех маленьких детей, и поэтому вряд ли более сложно регулируемая, чем способность решать задачи по образцу)
Sunday, May 28th, 2017 01:53 pm (UTC)
*** публикации о значительном и, очевидно, генетически обусловленном, превосходстве когнитивных способностей евреев

но ведь это-то превосходство, если и имеет место быть, то совершенно точно обусловлено социально-историческими условиями.
Sunday, May 28th, 2017 02:13 pm (UTC)
Я полагаю, речь просто идет об определенном "культе образования" среди европейских ашкенази и их потомков на протяжении последних поколений, только и всего. Естественно, что дети хорошо образованных и социально благополучных родителей показывают более высокие когнитивные результаты. Ну и когда по крайней мере на территории Российской империи, а затем в позднем СССР еврею требовалось прыгнуть выше головы, чтобы "выбиться в люди" по сравнению со сверстниками других национальностей, это закрепляло соответствующий отбор. С вероятностью это будет нивелироваться :)) вот например в музыкальном сообществе периодически жалуются на то, что теперь лучшими скрипачами уже давно являются не евреи, а китайцы и корейцы.

(no subject)

[personal profile] raisadobkach - 2017-05-28 02:34 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] ermenegilda - 2017-05-29 06:32 am (UTC) - Развернуть
Sunday, May 28th, 2017 09:49 pm (UTC)
Наш профессиональный антрополог и популяризатор антропологии и палеонтологии Станислав Дробышевский говорит как раз о равенстве рас. Именно поэтому фашики его не любят и предпочитают Савельева, не антрополога ни разу и демагога, но греющего фашню всякими волюнтаристскими выводами, в которых многочисленные формы неравенства (как полового так и расового) как раз имеют место. Кстати в антропологии такого понятия как "неравенство полов" не существует, если кто его употребляет он сразу фрик, там другое научное понятие с другим значением.
Sunday, May 28th, 2017 10:03 pm (UTC)
Биологически, кстати, рас не существует. Вот народы существуют(можно выделить гены и фенотип связаный с народом), а расы - нет.
Sunday, May 28th, 2017 10:58 pm (UTC)
Эх. Сложно в нашем веке не признавать "расы". В наших краях особенно. Расы такие:
- Black (african/amerian)
- Hispanic (what about Brazilians?)
- Asian (Израиль и Грузия - в Азии)
- White
- Pacific Islander.
Monday, May 29th, 2017 04:15 am (UTC)
Большинство антропологов не признают. Любое расовое деление выявляет массу странностей - Например, в вашем делении грузины и японцы одна раса? Грузин генетически ближе японцу, чем жителям Кубани?

(no subject)

[personal profile] juan_gandhi - 2017-05-29 04:46 am (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] gena_t - 2017-05-30 05:06 am (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] gena_t - 2017-05-30 05:12 am (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] juan_gandhi - 2017-05-30 05:36 am (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] gena_t - 2017-05-30 05:43 am (UTC) - Развернуть

Белые

[personal profile] abaslafecris - 2017-06-13 04:58 pm (UTC) - Развернуть
Monday, May 29th, 2017 10:45 am (UTC)
White? мне помнится, когда наша дипломница заполняла анкету для аспирантуры в колледж-парк, там сорответствующий пункт назывался Caucazian

(no subject)

[personal profile] juan_gandhi - 2017-05-29 01:00 pm (UTC) - Развернуть
Tuesday, June 20th, 2017 12:30 am (UTC)
Отрицание существования рас на сообщение ниже Дробышевского...Символичненько.
Tuesday, June 20th, 2017 12:58 am (UTC)
"Действительно, из-за усиленной политкорректности слово "раса" уже давно стало фактически запрещённым в США и Западной Европе. Вместе с ним под запретом оказалось и классическое расоведение, а также, до кучи, краниология и соматометрия (последние две дисциплины ещё держатся за счёт палеоантропологии, но тоже на грани вымирания). Те, кто выполняют работы на эту тему, автоматически заносятся в расисты, хотя в реальности именно расоведы обычно и являются настоящими борцами с расизмом. Примером является одна статья, в которой Р. Дарт (первооткрыватель австралопитеков, а также врач, расовед и палеонтолог) преподносится как идейный вдохновитель апартеида, хотя на самом деле в его работах ничего расистского нет и в помине. Конечно, отношусь я ко всему этому крайне отрицательно."
http://antropogenez.ru/interview/810/
Sunday, May 28th, 2017 11:06 pm (UTC)
Предполжим в популяции Х 20% особей обладают признаком А.
Теперь делим популяцию Х на две отдельные популяции Y и Z.
В популяции Y признак А поощряется так, что его обладатели оставляют в среднем на 20% больше потомства относительно других особей своей популяции.
В популяции Z признак А преследуется и вычищается так, что его обладатели в среднем оставляют на 20% меньше потомства относительно других особей своей популяции.
Предположив 100% наследуемость признака А и произведя простейшие арифметические вычисления получаем, что всего через 3 поколения в популяции Y признаком А будут обладать 35% особей, а в популяции Z всего 10%.

Обсуждение также тут
http://grihan.dreamwidth.org/360070.html

(no subject)

[personal profile] woodchuck - 2017-05-29 07:40 pm (UTC) - Развернуть
Monday, May 29th, 2017 03:52 am (UTC)
Тут , мне кажется, поможет такое исследование. Нужно взять детей-сирот (одной расы и не попавших под опеку близких родственников и друзей семьи) и определить (статистически) связь их успехов с успехами биологических родителей. Не знаю только , можно ли набрать достаточно материала.
Tuesday, May 30th, 2017 10:10 am (UTC)
В плане физики полы не равны - это абсолютно достоверный научный факт.
Не способны женщины на равных с мужчинами участвовать в любых спортивных соревнованиях. Победить неспортивного мужчину женщина-чемпион легко сумеет в любом виде, но вот с мужчинами-чемпионами у них ноль шансов.

Tuesday, June 20th, 2017 12:49 am (UTC)
Угусь но консенсуса почему это так гены с чебурашками или среда говорят нету до сих пор.

(no subject)

[personal profile] kotopes - 2017-06-20 06:24 pm (UTC) - Развернуть
Monday, June 5th, 2017 01:26 pm (UTC)
Экзамен на определение способностей молодого человека/девушки (SAT), который сдают миллионы американцев, показывает устойчивое и значительное отличие в средних математических способностях между полами.

Последние анатомические исследования демонстрируют отличия в общем объеме мозга, а также в объеме и фунцкиональных связях между частами мозга у мужчин и женщин.

Психологические исследования демонстрируют радикальные отличия в преобладающих психологических признаках между мужчинами и женщинами - невротизм и агрессия у первых и покладистость у вторых.

Устойчивость культурных и социальных факторов, присущих разным группам человеческого вида, может объясняться биологическими, в частности, генетическими различиями - то есть так же, как различия в социальной организации общества между разными группами шимпанзе или между бонобо и шимпанзе, например.

Отрицать биологические различия между полами, устойчивыми группами людей, нелепо: природа живого не терпит единообразия: те виды, которые были более единообразны, легче уничтожить в эволюционном процессе: их слабые места легче "вычислить". Но это отрицание очевидного, похоже, является просто демонстративной добродетелью, нужной для самовозвышения и групповой идентичности.

(no subject)

[identity profile] noscibilis.com - 2017-06-06 11:36 am (UTC) - Развернуть

(no subject)

[identity profile] noscibilis.com - 2017-06-06 12:02 pm (UTC) - Развернуть