June 2017

M T W T F S S
   1 23 4
56 7 89 10 11
12 1314 1516 1718
19 20 21 22 23 2425
2627282930  

За стиль благодарить

Развернуть метки

No cut tags
Friday, June 2nd, 2017 02:56 pm
http://tyler78.livejournal.com/786746.html

Замечу в сторону (это не самая важная тема, но): почему-то когда обсуждается тема Украина не Россия, на второй фразе всплывает Израиль. Всегда. Почему так?

Позволю себе провокационную формулировку: кажется, потому, что Израиль есть пример крайне неудачного нацбилдинга, чрезвычайно удачно выданного пропагандой за удачный. Он этого миллионы хомячков по всему миру пытаются копировать этот опыт - и предсказуемо ничего не получается.
Friday, June 2nd, 2017 12:17 pm (UTC)
Ну, вообще, как-то естественно, что у именно у Тайлера во второй фразе всплыл Израиль. Хотя не так уж часто он у него всплывает, но именно у него это "глаз не цепляет".
(Anonymous)
Friday, June 2nd, 2017 12:32 pm (UTC)
это первая причина, согласен.

причина вторая -Израиль всем дал люлей, вот всем тоже так хочется.

Friday, June 2nd, 2017 02:28 pm (UTC)
Тем более, что это не он про Израиль вспомнил.
Насколько я помню, Тайлер вообще не любитель притянутых аналогий.
Friday, June 2nd, 2017 05:53 pm (UTC)
Хотя:

"Мне в фейсбуке привели пример шоссе Бегина в Тель-Авиве " - это разве не Тайлер в своем жжшном посте написал?
Friday, June 2nd, 2017 01:59 pm (UTC)
У меня два вопроса:
1. Откуда такой вывод?
2. Чем израильский опыт так "крайне" неудачен
Saturday, June 3rd, 2017 03:34 pm (UTC)
А вас не смущает наличие израильских граждан с патриотическими чувствами к своей стране? Или вы просто не признаете их патриотические чувства патриотическими?
Monday, June 5th, 2017 03:00 pm (UTC)
Тут проблема - когда на Украину напал внешний враг, патриотическая мобилизация охватила людей всех национальностей - и русских, и этнических украинцев, и евреев, и т.д. То есть, как раз очень многих она не охватила, но речь о том, что с национальностью это не было связано никак.
Тогда как в случае Израиля достаточно хорошо видно, что палестинское национальное меньшинство в, пардон за тавтологию, большинстве своем, не желает становиться на сторону Израиля, а наоборот склонно помогать противнику.
Полагаю, что автор поста именно это называет "крахом израильской политической нации".
Monday, June 5th, 2017 04:49 pm (UTC)
А вас не смущает существование израильских еврейских граждан с патриотическими чувствами? - которые прекрасно обходятся без нелояльных арабов с израильскими паспортами.
Monday, June 5th, 2017 05:58 pm (UTC)
"Политическая нация в Израиле не создана".

"Политическая нация - это совокупность граждан государства, объединенных патриотическими чувствами к своей стране, поверх этнических различий."

Евреям что, лишать арабских сограждан гражданства ради чистоты гражданских чувств?
Friday, June 2nd, 2017 03:13 pm (UTC)
>>> Политическая нация в Израиле не создана

.........................................................
Saturday, June 3rd, 2017 04:40 pm (UTC)
А с утверждением "В Израиле есть политическая нация, но она является хрупким объединением группировок, враждующих как между собой, так и с остальными группами населения (ее не составляющими)" - вы согласны или нет, резко или отчасти?
Saturday, June 3rd, 2017 08:14 pm (UTC)
О проблемах у голландцев/нидерданцев впервые слышу - м.б., имелась в виду Бельгия?
Американская и испанская политические нации совершенно непохожи на израильскую. Там любителям разного издавна выделены загончики (штаты, муниципалитеты), в которых могут упиваться своими любимыми порядками - энсьерро, казино этсетера. Хотя и то обе нации прошли через жесточайшие гражданские войны.
А в Израиле, как я понимаю, такого и близко нет - там часто ездят по соседским любимым мозолям на бульдозере и идеи коммунальности, толерантности, понимания отвергают (по крайней мере, на публику, но и это уже нехорошо). Это все очень плохо кончится.

Ваша насмешка над отрицанием политической нации в Израиле понятна - но вы забываете о факторе времени. Да, в первые годы образ "нацийного" израильтянина был довольно четок: голодный иммигрант, левых из-за босоты взглядов, как правило, европейской культуры, переехавший из-за экономических и политических трудностей на родине. Вопрос с нацией из-за относительной однородности не стоял. Сейчас Израиль сталкивается с волнами миграции из куда более культурно отличных уголков, вроде соседней Эфиопии (многие ли израильтяне знают о войне там?) - как их принимает израильская политическая нация? В ней явно трудности с самоощущением, а когда нация размывает представление о себе - приходит ее смерть.

Даже ваш пример с территориально обмениваемым арабским населением - осознаете ли вы, что вас с ними объединяет? Общий дом, инфраструктура - которые, между прочим, выбирали не они, а штыки солдат? Более высокие, чем в соседних странах, заработки? Это, увы, невечно, проходящее.
Перед бегством в Ростов команда Януковича обчистила мою страну: исчезла практически вся государственная ликвидность, задолженности по платежам почти полугодичные, со многих содраны налоги за несколько месяцев вперед, валюта обменивалась по нереальным курсам - словом, резервы людей, предприятий, государства были минимальными, часто близки к нулю. И сейчас у нас не сахар, но тогда бедность была неимоверная. Поэтому смотрю я на ваш пример с арабами и думаю: случись что, кто из них пойдет на Голаны под смерчи за лейтенантские 180 гривень шекелей в месяц - и на чьей стороне окажется? Неарабы, не первое десятилетие миллионами острящие лыжи в Америку-Европу и вынуждающие менять закон об алии - ведь ненамного лучше.

Россияне ведь тоже двадцать лет думали, что у них политическая нация - вместе с нефтью, искандерами и демократией.
Saturday, June 3rd, 2017 08:18 pm (UTC)
Более важно, что "внутри" политнации не все хорошо - арабский смертник с ядерной бомбой причинит меньший вред, чем избранный сослепу недалекий глава государства с бонапартистскими замашками.
(Anonymous)
Sunday, June 4th, 2017 08:56 pm (UTC)
Мне кажется, Вам удалось сформулировать на редкость точно. Как израильтянин, я редко согласен с Вами по израильским темам, но конкретно здесь формулировка действительно блестящая. "совокупность граждан государства, объединенных патриотическими чувствами к своей стране, поверх этнических различий" в Израиле отсутствует полностью и любая страна бывшего СССР (Украина, Белоруссия, про Балтийские страны и говорить нечего) продвинулась в этом вопросе намного дальше.

Почему правительства Израиля на протяжении долгих лет не делают абсолютно ничего в этом направлении (хотя вспомним, что в первом правительстве Бен Гуриона были арабы) для меня большая необъяснимая загадка. Как так получилось что в кнессете нет ни одного араба-сиониста (друзы-сионисты есть и много, а вот арабов-сионистов нет ни одного, хотя в обществе они есть) мне совершенно не ясно. Это действительно угроза в среднесрочной перспективе, и действительно у Израиля ещё есть какое-то время чтобы начат над этим работать.

(я комментировал Вас раньше в ЖЖ под псевдонимом Евгений Смирнов, не очень понимаю, как Вас теперь комментировать тут; надеюсь, что Вы прочтёте мой комментарий)
Friday, June 2nd, 2017 11:31 pm (UTC)
Там многабукаф. Украина твёрдо стоит на пути Польши, всё остальное детали.
Saturday, June 3rd, 2017 03:46 pm (UTC)
"а вы сопоставьте результаты прочих участников с достижениями упа - тем более, речь не только об упа, а именно о тех ,кто, как шухевич, повоевал за тех."
http://tyler78.livejournal.com/786746.html?thread=23387706#t23387706
"герои те, кто чего-то добился, помимо вырезания мирняка."

Какой предсказуемый вечер удивительных историй от Тайлера-"Украинцы никогда не будут стрелять в русских".
Monday, June 5th, 2017 03:04 pm (UTC)
Бедняга Граттуар там бьется один против всех посреди океана ватно-вышиватного побоища...
Sunday, June 4th, 2017 11:41 am (UTC)
Так это тот же закон Годвина, на на другом краю диапазона. Израиль -- это как бы такой минус Гитлер.