taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-06-13 09:32 pm

Умер-шмумер. Главное, чтобы был здоров

1. Россияне часто говорят (не только за деньги, но и от большого ума): "а вот скажите, вы вправду считаете, что Навальный будет лучшим президентом РФ, чем Путин?"

Отвечаем: нет, он БЫЛ БЫ (если бы возглавил вертикаль в результате регулярной смены власти) куда худшим президентом - боевитым, молодым, агрессивным. Но, поскольку шансов на такой сценарий нет, то в процессе стремления власти А.Н. или те, кто за ним стоят - неизбежно или поломают вообще эту вертикаль, или по крайней мере покорябают.

И вот это и есть возможный положительный результат. См. также п.3.

2. Украинцы также любят подчеркивать, что Навальный - "бутерброд" и не хочет отдавать Крым. А и вообще совершенно неважно, что там делает какая-либо оппозиция в России, это чужая страна, за забором.

БОЛЬШЕГО БРЕДА МНЕ И СЛЫШАТЬ НЕ ПРИХОДИЛОСЬ. Извините, братья и небратья. Этот "забор" для российских танков проницаем в течение одной минуты, ВСУ никогда не будут достаточно сильны, чтобы разгромить вооруженные силы России, хотя при максимальном усилии могут сдерживать их в ожидании, когда Кремль или кто там будет принимать решение - не одумается. Может даже, сам народ России, если он (а) одумается и (б) будет на что-то влиять.

То есть, в долгосрочной перспективе судьба Украины зависит от того, насколько вменяемое правительство будет в России и насколько народ России проникнется нормальными бюргерскими ценностями (хавка, дешевые курорты Испании, политкорректность, возобновляемая энергетика и прочие гей и лесби браки).

3. Сводим это воедино: почему ЛЮБАЯ оппозиция, кроме открыто тоталитарной - благо? Потому что, в момент ослабления вертикали,в момент перехвата - совершенно не важно, каковы УБЕЖДЕНИЯ того, кто займет кремлевский кабинет в выбитыми стеклами и запахом гари от догорающего комплекса на Старой площади и Лубянке. Важно, что он будет ВЫНУЖДЕН торговаться с НАТО и ЕС за поддержку, и просить посредничества и помощи Украины (как Украина Кучмы в 2005 году зависела от арбитража Польши).

Если вы думаете, что это невозможно или не сработает - вспомните, что Милошевича сменил ультра и националистический Коштуница, но политика немедленно сместилась в либеральную и прозападную сторону. Альтернатив этому нет.

ЗЫ. И да, никакой "популизм" не заставит слабого лидера проводить антизападную или империалистическую политику, потому что никакого стремления к таковой у популюса нет. Популюс не хочет войны, он не хочет даже победной войны - он хочет ЛЮБОВАТЬСЯ на войну, с банкой пивасика перед телевизором.
mizantrop: (Default)

[personal profile] mizantrop 2017-06-13 07:24 pm (UTC)(link)
>ВСУ никогда не будут достаточно сильны, чтобы разгромить вооруженные силы России

ВСУ уже громит вооруженные силы России. То, что они пока (пока!) не переходят открыто границу с РФ, не говорит об их слабости. И очень скоро солдаты ВСУ будут в Ростове, Краснодаре и Волгограде.
cantanapoli: (Default)

[personal profile] cantanapoli 2017-06-13 07:37 pm (UTC)(link)
Вообще-то более катастрофического сценария для Украины чем агрессивная война на чужой территории трудно себе представить.
mizantrop: (Default)

[personal profile] mizantrop 2017-06-13 07:48 pm (UTC)(link)
Вы не в курсе, что украинско-российская война уже давно перешла на территорию России?
Ну почитайте:

2015 г.
Текущая хроника: военные действия украинской войны вовсю идут на территории России
https://mizantrop.dreamwidth.org/458164.html

Текущая хроника: почему версия о "загоревшейся самоходке" - не очень правдоподобна
https://mizantrop.dreamwidth.org/458747.html

(no subject)

[personal profile] void_am - 2017-06-13 21:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] mizantrop - 2017-06-13 22:00 (UTC) - Expand
dac_khv: (Default)

[personal profile] dac_khv 2017-06-21 07:15 pm (UTC)(link)
Какая ещё агрессивная война? Украинская часть Международного Миротворческого Корпуса ООН на территории бывшей Российской Федерации - решительно Вас не понимает :)
cantanapoli: (Default)

[personal profile] cantanapoli 2017-06-13 07:39 pm (UTC)(link)
Кстати, по поводу "любоваться войной по телевизору". Я только что послушал Екатерину Шульман, большое интервью с самарским Эхом - по ее мнению сейчас даже это желание все больше редуцируется.

https://www.youtube.com/watch?v=di0BJdj5nqM
yossarien: (Default)

[personal profile] yossarien 2017-06-14 09:04 am (UTC)(link)
Не стоит на это рассчитывать, для многих из них имперское ЧСВ - это главное в жизни, без него они станут в собственных глазах "никем"

[personal profile] mprotsenko 2017-06-13 08:47 pm (UTC)(link)
> То есть, в долгосрочной перспективе судьба Украины зависит от того, насколько вменяемое правительство будет в России

Извините, но это типичный имперский дискурс - "Украина зависит от России".

В краткосрочной перспективе Украина УЖЕ успешно сдерживает российские танки - как на поле боя (где Украина пока что, конечно, уступает РФ), так и в кабинетах дипломатов, так и усилиями бургеров из диаспоры, которые не устают теребить своих конгрессменов и сенаторов (а на этом фронте Украина одержала не одну победу).

Танки не пошли на Днепр не потому что не хотели, а потому что горели как на фронте (в буквальном смысле), так и в тылу (в переносном, от санкций).

В среднесрочной перспективе - Украина должна стать стабильно независимой от России, вступив в НАТО. Это успешно защищает от российских танков, как нам показывает опыт Прибалтики. Мы лоханулись, думая, что нам это не надо.

А в долгосрочной перспективе Украина должна решить российский вопрос путем военного поражения России (по сербскому сценарию) и ввода миротворцев на ее территорию. А в идеале - раздробив Россию на кучу мелких (и в силу этого - вменяемых) стран. Потому что пока Россия остается в имперских границах - мыслевирус "Украина зависит от России" будет иметь благодарную почву для развития.



Так что Вам надо молиться на отношение "пофиг что там за забором". Потому что альтернатива - реальная русофобия, поддержка всяких кадыровых и "вот этого всего", по принципу, "чем скорее развалится РФ - тем лучше".

[personal profile] mprotsenko 2017-06-13 11:56 pm (UTC)(link)
Попробую переформулировать

Для Украины совершенно неважны дрожания вертикали. Пока РФ будет сохраняться в своих имперских границах - то вертикаль подрожит-подрожит, потрясется, покачается и вернется к имперскому статус-кво. Уже катались на этих саночках, спасибо, не интересно.

Чем принципиально въезд Небутерброда в сгоревший Кремль отличается от победы Горбачева и потом Ельцина над имперцами-коммунистами? Поторговались с Европой, выторговали чего-то, встали на ноги - и "наша пісня гарна, нова, починаймо її знову".

Нет, конечно, даже маленький шанс перемен - лучше их отсутствия, но шанс того, что что-то в России с имперскими амбициями что-то случится при Небутерброде - слишком мал, чтобы этот шанс был интересен Украине.

(Апелляция к сербскому варианту может быть интересна только тогда, когда российские войска и инфраструктура будут разбомблены, а сама Россия - оккупирована миротворцами.)


Исходя из этого, тезис о том, что "в долгосрочной перспективе судьба Украины зависит от того, насколько вменяемое правительство будет в России" - неверен. Пока в России ее современных границах будет существовать независимое правительство, пока на её территории не будет стоять сапог миротворца - любая вменяемость её правительства это чисто временное явление, потом все равно зачешутся имперские амбиции.

Предложить полагаться на такое явление, ставить в зависимость судьбу Украины от него - нельзя. Собственно, Украина и не полагается.

(no subject)

[personal profile] annageish - 2017-06-15 01:34 (UTC) - Expand
yossarien: (Default)

[personal profile] yossarien 2017-06-14 09:08 am (UTC)(link)
Экое у вас шапкозакидательство. В августе 14-го если бы рашики напали всеми силами они бы легко заняли пол-Украины. Но они даже Мариуполь не стали брать потому что там заканчивается канал с днепровской водой (а если бы взяли - днепровскую воду можно было бы перекрыть и тем убить всю промышленность Донбасса)

"чем скорее развалится РФ - тем лучше" - это единственно правильный курс, но осуществить это сможет лишь Запад, и если элиты Запада достигнут консенсуса по этому вопросу, например: http://falangeoriental.blogspot.com/2014/08/blog-post_59.html
Edited 2017-06-14 09:15 (UTC)

[personal profile] evgenysmirnov 2017-06-13 09:11 pm (UTC)(link)
Это всё так, но после его знаменитого поста 2008 года про то, как надо выселять всех грузин из России (он назвал их "грызунами"), голосовать за него как-то ну очень уж неудобно. И "чучмеки", которых упоминала недавно Собчак в своём интервью с ним, и его идеи про незавимость Приднестровья, которые он высказывал в этом интервью, и какой-то безумный вождизм и ревностное желание быть лидером опозиции, и Крым, который не бутерброд...

А как вы считаете, почему другие, более адекватные кандидаты (например Явлинский или Владимир Рыжков) никак себя не проявляют? Почему они не ведут какой-то внятной уверенной кампании? Они боятся, или уверены, что проиграют, или что? Как вы думаете?
ign: (gazprom)

[personal profile] ign 2017-06-13 10:28 pm (UTC)(link)
При всём уважении к Явлинскому и Рыжкову, Навальный опережает их по таланту, смелости, харизме, напору и энергии раз в 100.
twilightshade: (Default)

[personal profile] twilightshade 2017-06-14 07:18 am (UTC)(link)
Уровень Явлинского в самой мегадемократической стране самый максимум министр экономики, поскольку в самой травоядной стране всё равно найдётся более харизмтический лидер. В недемократической этот уровень снижается до зав кафедрой. У И у Рыжкова он как минимум не выше.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-06-14 09:02 am (UTC)(link)
> в самой травоядной стране всё равно найдётся более харизмтический лидер

То есть Вы считаете, что харизматичность обратно связана с травоядностью? В травоядной стране живут менее харизматичные люди?

(no subject)

[personal profile] twilightshade - 2017-06-14 11:05 (UTC) - Expand
void_am: (Default)

[personal profile] void_am 2017-06-13 09:22 pm (UTC)(link)
мне тут, конечно, писать бессмысленно (особенно не от себя), но все-таки это надо сделать

"арбитража Польши" - арбитража не было, был лишь посредник, "медиатор" - примерно как ОБСЕ в нынешней войне.

"ВСУ никогда не будут достаточно сильны, чтобы разгромить вооруженные силы России" - все, может и нет (хотя это не такой уж и фантастический сценарий), а часть - вполне.

"забор для российских танков проницаем в течение одной минуты" - смешная аргументация. У нас никогда не считали время преодоления заборов или оборонительных линий, у нас больше считают количество сгоревших на околице или во дворе танков.
Пугать большой войной "во всю возможную мощь"? У нас вроде все представляют, что она станет катастрофой и для Россиюшки.

"и насколько народ России проникнется нормальными бюргерскими ценностями" - а почти все это уже было: и тачила в кредит, и квартира с евроремонтом, и отдых в Египте, и подсчеты какляцких шлюх на Тверской. У якобинцев даже право трепаться на тему личного гей-секса было. Сильно это все помогло? Сколько этих молотов и якобинцев несло всякой хуйни о пользе танчиков супротив бендер-правосеков - напомнить? А ведь это были еще неплохие россияне.
Сейчас подавляющему большинству украинцев абсолютно все равно, сколько этих бюргерских ценностей будет у россиян, будет ли у них че пожрать и будут ли они в живых вообще. Никто из большинства и даже часть "русофилов" не уверены, что, даже имея это все, россияне в общем будут действовать против войны.

Я бы сказал, что на оппозицию никто особо не надеется. И дело даже не в самой оппозиции (хотя в сравнении с ней бухой слесарь, пожалуй, стократ лучший саботажник).
В Россиюшке народ исторически разделен на "рабов" (винтиков системы с типовым ватным мировоззрением) и капельки всякой "интеллигенции" (думающих и иногда пытающихся улучшить общество), с полутонами. Править - долго ли, нет - в ней можно, даже абсолютно начхав на интеллигенцию. Что в ней можно, а что нет - решает не интеллигенция (хоть даже самая совершенная), а то самое ватное стадо. Играть детишками в ихтамнетство, сколько денежек можно забрать на бомбежки сирийских городов и яхты ротенбергов, сколько Москвы можно снести, и так далее.
Чем ведь Леша-бутерброд так показателен - готовностью российского политика пожертвовать всеми обещаниями ради готового на все нетребовательного стада в своих руках.

[personal profile] tash_v 2017-06-13 10:12 pm (UTC)(link)
>Просто это (развал вертикали в РФ) - единственный реалистичный сценарий.

Вот только где гарантия, что цель оппозиции именно развал вертикали в РФ, а не оседлание этой самой вертикали?
Вы видите целью первый вариант, но критикующие российскую оппозицию украинцы почему-то считают более вероятным именно второй. И это оправданно тем, что оппозиция в России это еще и всякие стариковы со стрелковыми и им подобные.

(no subject)

[personal profile] tash_v - 2017-06-13 23:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2017-06-14 00:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-06-14 05:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2017-06-14 06:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-06-14 06:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] twilightshade - 2017-06-14 07:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicksakva - 2017-06-15 04:21 (UTC) - Expand
void_am: (Default)

[personal profile] void_am 2017-06-13 10:36 pm (UTC)(link)
"хотя" - что именно?

"еще 50 лет ... По Иловайску каждые 3 года" - сколько погибло в самом Иловайске, помните? А у нас в те дни столько же солдат гибло за полутора-двое суток. Что тот Иловайск?

"еще 50 лет" - каждая армия вынуждена через 25-30 лет обновлять свой потенциал - по технике, боеприпасам.
Феерия российского военного скалена состоит в том, что подавляющий объем номенклатуры вооружений так и не начал обновляться. Боеприпасной промышленности фактически нет - в лучшем случае, лишь опытные производства. Электроника - как кот Шредингера, транспортное авиастроение в говне, боевое сидит без боеприпасов, ремзаводы бронетехники доведены управляющим ими Уралвагонзаводом до развала. Там роман можно писать, "Война и Рогозин". Никаких 50 лет такой войны не будет.

"умственно - нет" - гм. Не, это, конечно, будет неплохо, если вата перестанет размахивать радиоактивным пеплом и хотя бы пойдет умываться. Но в такое не верится.

"развал вертикали в РФ" - существенное уточнение, надо добавить постскриптумом в текст.
Но тут есть вопрос: когда, после какого трындеца очередной леша/вася/коля догадается, что жить по-старому нельзя, и начнет дружков не по лубянкам с газпромами рассаживать, а по минздравам с минпромторгами?

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2017-06-13 23:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] void_am - 2017-06-14 04:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-06-14 05:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] void_am - 2017-06-14 06:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-06-14 07:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] void_am - 2017-06-14 07:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] void_am - 2017-06-14 19:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-06-14 09:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] void_am - 2017-06-14 19:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-06-15 06:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] void_am - 2017-06-15 07:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-06-15 09:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] void_am - 2017-06-15 19:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-06-16 05:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] void_am - 2017-06-16 06:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] gegmopo4 - 2017-06-16 08:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] void_am - 2017-06-16 10:12 (UTC) - Expand
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-06-14 01:37 am (UTC)(link)
А можно вопрос? Это честно ни разу не наезд,просто действительно актуальный довольно вопрос.
А россиянам-то есть от всего этого какая-то польза и вообще разница (в том числе, и от того. как там к ним относятся украинцы)?!
От поддержки НАТО и ЕС и от торговли за неё? От курортов Испании и прочей бюргерской политкорректности? Особенно тем, кто на те курорты не собирается? От прозападной политики?
Бюргеры, кстати, если уж на то пошло, даже нейтрализованные политкорректностью и пивасиком и прочей цивилизацией, даже и на западе разные. Где-то они пишут конституцию по интернету и не платят долги ес, где-то выходят из того ес, (а где-то и не входят и ничего, недостатка туалетной бумаги от этого не испытытвают), где-то выбирают трампа, где-то решают не строить минаретов, где-то ещё что-то. И в рабов гулага от этого не превращаются вроде.Где-то и вполне себе бомбят кого-то, кстати. Как меня правильно убеждали, никаких единых прям бюргеров нет.
Это абсолютно безоценочно, просто интересная статья, к ней вроде резонный вопрос, она же на русском все же языке, а не на украинском)
Может, каким-то группам россиян есть, а каким-то нет? Как ты считаешь, каким, ну просто действительно интересно твое мнение.
Вообще заметка имеет ну вот лично для меня, да, мне кажется, и для многих россиян обратный немного эффект) Даже получить по башке, провести ночь а то и 15 суток в обезьяннике, не говоря уж 15 лет в колонии, заплатить даже 10 тыщ, не говоря уж потерей работы, а бывает, извиняюсь, и жизни за хавку, дешевые курорты Испании, политкорректность, и прочие гей и лесби браки совершенно не хочется, а как бы не наоборот. Не говоря уж о диктате запада.
И немножко сводит с ума мысль, что тех, кто все это заплатит, что с ними произойдет то, что ты вот собственно по сути сейчас написал - их просто используют втемную для всего этого, и отнюдь даже не известный хотя бы Навальный. Немножко вроде такое чувство, как у тебя за спиной тебя обсуждают, причем, даже вот не осуждают и не ругают как раз, наоборот даже, по типу, как этого барана можно поиспользовать.
Т.е. ты понимаешь, вот если бы я была путинским прропагандистом, то я всюду бы вывешивала этут твою статью.
И почему молодость и боевитость - это плохо для президента? Президент д. быть старым и бессильным, если это президент России? (ну это если исходить все-таки что ей вообще нужен президент, а не не знаю власть советов, совет общин, общее собрание коммун и прочие изыски).
Еще раз спасибо, очень интересная статья действительно, просто мне показалось, что она именно предполагает полемику и именно для неё и написана в том числе, но если нет, про прошу прощения за вопросы.
Edited 2017-06-14 02:12 (UTC)

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-06-14 08:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-06-14 09:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-06-14 09:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-06-14 10:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-06-14 11:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-06-14 10:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-06-14 11:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-06-14 13:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-06-14 15:37 (UTC) - Expand
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-06-14 01:42 am (UTC)(link)
Если позволишь только, мнение. Мне как раз кажется суперздоровым описанное отношение украинцев. Не в плане Крыма, разумеется, а в плане того, что им и должно быть неважно, что там делается за ЧУЖИМ забором, и что сказал Навальный. Мне вот все равно совершенно (в плане украинцев), т.е. вот именно то, что вроде бы и требуется.
gegmopo4: (Default)

[personal profile] gegmopo4 2017-06-14 06:04 am (UTC)(link)
С пп. 1 и 3 соглашусь, а с п.2 — не полностью. Нам действительно теперь не очень важно, что сейчас делается в России, какие ведёрки в моде и что там в очередной раз сносят. От нынешней оппозиции хорошего ждать нечего, но поскольку у неё всё равно шансов нет, то тут и говорить нечего. Но главное — процесс. Чем больше бурление, тем больше шатается вертикаль, тем больше сил будет отвлекаться на внутренние разборки. Кроме того, в отдалённой перспективе (не знаю, доживу ли), на этом протестном гумусе могут вырасти и те, у кого есть шанс, и с кем можно иметь дело.

[personal profile] yaceya 2017-06-14 05:21 pm (UTC)(link)
Я не ударяюсь в крайность что мол совсем никакой разницы, но с точки зрения Украины Навальный - это просто чуть менее ударенный на голову имперец (который попав в Кремль ещё не известно не станет ли ещё более дебильным, с демократичностью российских политиков вечные непонятки).
И поэтому если неадекватность России означает возможность агрессии, то вывод из этого следует не "будем надеяться на более адекватного" (даже если видим такую нелепую кандидатуру с уже весьма антиукраинскими взглядами), а вывод "надо хоть сейчас всеми силами бежать в НАТО". Т.е. недостаточная прочность забора говорит лишь о том что забор нужно укреплять.
А уже когда через сколько-то лет придет власть, которая покажет что она лучше нынешней (как Коштуница оказался лучше Милошевича при всем своем трепе о том что Косово останется сербским - сначала пусть отдаст Крым, а затем уже треплется о том что он навсегда останется русским) тогда и будете продавать эту идею украинцам. Вы же вроде сразу четко осознавали что вопрос нормализации украино-российскикх отношений на ближайшее поколение снят с повестки дня? Ну вот оно так ожидаемо и не нормально.

[personal profile] yaceya 2017-06-16 03:26 pm (UTC)(link)
Ну и да, если вы таки построите у себя не царецентричную власть я вас с этим поздравлю. Ждать этого поздравления придется долго, но и в этом плюс есть - эмоции поутихнут.