September 2017

M T W T F S S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 1213 14 151617
18 192021222324
252627282930 

За стиль благодарить

Развернуть метки

No cut tags
Sunday, July 30th, 2017 04:53 pm
О национализме и цене национальной независимости бай Кэтрин-Кинн

Я писала об этом уже не раз - о том, что современные националисты бывших советских республик берут себе в герои людей, которые считали приемлемой ценой за независимость истребление соседей не той национальности. И мой диалог с националистами обычно заканчивался на простом вопросе: "До ВМВ на территории вашей страны жили евреи. Куда они делись?" По счастью, националисты, с которыми я в принципе вступаю в диалог, люди честные, и на этом они прекращали свои речи.

И в самом деле. "До ВМВ на территории вашей страны [СССР], [в том числе оккупированных областях РФ] жили евреи. Куда они делись?" Почему-то никто не спросит Русскую Радистку так; ну и вопрос - не-националисты - насколько они честны? Настолько же? Умолкнут?

Этот зачин не случаен; так называемые не-националисты (не называть же их "интернационалистами", это слово, кажется, означает людей, которые на нашей памяти убили 2 миллиона человек в 12-миллионной стране, они ПОКА не заслужили) - так вот, не-националисты используют тему Холокоста в Восточной Европе как дубинку. А плевок в лицо - как способ завязать вежливую беседу.

"Куда делись евреи" - ответ известен, их убили немецкие нацисты (даже ответ "немцы" будет не вполне честным); но есть важная деталь: невиданный в остальной Европе масштаб коллаборации населения СССР. Всюду в оккупированных районах (и тут нет никакой разницы между Литвой, о которой дальше пишет Кинн, Белоруссией или областях РСФСР) картина была одинаковой: ничтожное меньшинство Праведников, спасавших евреев, заметно большее количество коллаборантов (полицейских и палачей), еще большее количество мародеров (как те одесситы, которые в 1947 году требовали от обкома не допустить возвращения выживших родственников евреев в их бывшие квартиры), и основная масса - равнодушных.

Еще раз, не было никакой разницы в масштабе коллаборации в Холокосте (и 100-процентным "успехом" в итоге) между Литвой, Львовщиной и Псковской или Ленинградской областями. То есть, фактор национализма не сыграл вообще никакой роли в геноцидной мобилизации, в отличие от ненависти к советской власти и ошибочного отождествления советской власти с евреями (стоит отметить исследования, которые показывают реальный масштаб вовлечения еврейского населения Прибалтики и бывшей Восточной Польши в репрессии советской власти ми особенно их пропаганду; это, вероятно, даже правда, но как показывает сравнение с Белоруссией или длительно оккупированными областями РСФСР - антисоветский антисемитизм был константой по всей территории СССР).

Иначе говоря, госпожа Кинн, евреев убили нацисты при поддержке и равнодушии большой части наших с Вами предков - СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ ВСЕХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ (причем нельзя найти существенной разницы, кроме самого факта и продолжительности оккупации данной республики или области). Не "националисты", а антисоветские советские люди - прошедшие многолетние уроки ничтожности цены человеческой жизни и приемлемости расправ по национальному принципу. Но, повторяю, те, кому даже не преподавали экстремальные уроки Голодомора и террора 1939-1940 гг. - оказались ничуть не менее способными учениками.

Ну вот, теперь о тексте выступления Руты Ванагайте, на котором построена основная часть поста Кинн.

Я знаю, полагается сдувать пылинки и делать 333 раза "ку" всякому, кто говорит о "вине в Холокосте", особенно вине своего народа, но - пора и меру знать. Вы что, не видите, что это речь бессвязна, нелогична и провокационна?

Оказывается, "на эту тему в Литве нельзя говорить". Настолько нельзя, что со своим информатором Ванагайте встречается не в его кабинете, а в парке, с соблюдением конспирации. Правда, тут же оказывается, что на эту тему (и ровно с теми же выводами) выходят МОНОГРАФИИ И УЧЕБНИКИ, но говорить можно только шепотом и конспиративно.

Так же конспиративно ей передают (наверняка опубликованный давно в интернете) "израильский список" из 5000 литовцев, принимавших участие в Холокосте (1/4 процента населения). Что доказывает, что ВСЕ ЛИТОВЦЫ... Что, неубедительно? ОК, будет убедительнее: "литовцы крестьяне, откуда в их домах взялись антикварные вещи, если не из разграбленных еврейских домов?" Ну конечно же, массовая депортация Советами в Сибирь зажиточных горожан (в основном поляков и в меньшей степени евреев и литовцев) и зажиточных крестьян (литовцев и поляков) - тут совершенно ни при чем. Откуда взяться посуде или мебели в домах неевреев, вы что, они все спали на полу, укрываясь шкурами.

Советую также внимательно прочитать рассуждения о замешанности в Холокосте дедушек Ванагайте. КРИТИЧЕСКИ. Где хоть один аргумент? Просто "верьте мне люди, я же плюю на могилы предков, не стану же я врать"?

Так вот. Пора заканчивать с априорным доверием к каждому рассказчику о Холокосте и ужасных преступлениях восточноевропейцев. Вполне четко прослеживается мощная эксплуатация этой темы как идеологического стержня путинизма, его экспансии, переходящей в открытую агрессию (кстати, первая знаковая публикация на эту тему - перенос фокуса вины за Холокост с Германии и немцев на восточноевропейцев - состоялась ровно 9 лет назад, 31 июля 2008 года, за несколько дней до нападения на Грузию; это был спецномер "Эксперта", в котором Германия даже не была упомянута в контексте Холокоста, только поляки, литовцы, чехи и вообще восточноевропейцы).

А кстати, продвигает, и в частности опубликовал этот поток сознания (?) г-жи Ванагайте вот вполне натуральный фашист - известный деятель "Новороссии" Павел Шипилин. "Такие дела".
Sunday, July 30th, 2017 04:57 pm (UTC)
Почему они всегда переходят на подсчеты крови и национальность все эти ненационалисты?

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 02:51 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] ksyuhin_i_ya - 2017-07-31 03:17 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 03:28 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] ksyuhin_i_ya - 2017-07-31 03:35 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] roving_wiretrap - 2017-07-31 04:01 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 04:06 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] roving_wiretrap - 2017-07-31 04:10 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 04:13 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] roving_wiretrap - 2017-07-31 04:16 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 05:20 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] roving_wiretrap - 2017-07-31 05:32 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 05:33 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] roving_wiretrap - 2017-07-31 05:36 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 05:43 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] roving_wiretrap - 2017-07-31 05:45 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 03:50 pm (UTC) - Развернуть
Sunday, July 30th, 2017 03:33 pm (UTC)
Ну, Радистке не только литовский фашизм муляет. Раньше встречал обвинения украинского фашизма. Не удивлюсь, если палестинские источники подгонят ей вскорости данные о еврейском фашизме. Профессиональный антифашист, хуле. А какие интернационалисты заседают в мертвых хатах выморенных националистов – известное дело. От Сальвадора и Никарагуа до Камбоджи и Кореи, от Польши и Германии до Венгрии и Болгарии.
Edited 2017-07-30 03:33 pm (UTC)
Sunday, July 30th, 2017 03:58 pm (UTC)
Решительно не согласна. "Не вполне психический здоровый человек" - это любой, кто не полностью конформист. Мы с Вами, например.
Этот голос должен был раздаться, и хорошо, что он раздался. А кто его в своих плохих целях использует - дело десятое.

(no subject)

[personal profile] spaniel90100 - 2017-07-30 05:36 pm (UTC) - Развернуть
Monday, July 31st, 2017 02:48 pm (UTC)
Мог ли существовать массовый неконформист в советском союзе образца 41 года? После поколенческой тренировки с отсевом самых нетренируемых где найти "вполне психически здоровых людей", ну тех, которые не полностью конформисты?
p.s. Кстати, в этом смысле интересно поискать были ли различия между свежезахваченными и остальными территориями. Ну, т.е. между той же Одессой и Львовом. Но на глаз, наверное, различить будет трудно.
Edited 2017-07-31 02:51 pm (UTC)

(no subject)

[personal profile] spaniel90100 - 2017-07-31 04:09 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] yaceya - 2017-07-31 04:11 pm (UTC) - Развернуть
Sunday, July 30th, 2017 03:59 pm (UTC)
Мазохізм може проявлятись не тільки в сексуальній сфері
Sunday, July 30th, 2017 04:03 pm (UTC)
Ну я бы сказала, что националистический фактор все-таки отчасти имел место быть - другое дело, что сам националистический фактор в этих странах носил в первую очередь антисоветский характер (что и не удивительно)
а вот насчет того, что разграбили имущество депортированных - я думаю, как раз в основном нет, это имущество разграбили в первую очередь сотрудники НКВД и их подручные, в "простые дома" оно скорее всего не попадало.
А так да, все верно.
Sunday, July 30th, 2017 05:54 pm (UTC)
Т.е. никаких отличий в участии в Холокосте русских на территории России от литовцев на территории Литвы не было?
Sunday, July 30th, 2017 06:09 pm (UTC)
Судя по нижеприведенному (цитата из статьи о Локотской Республике) - нет:

"...Воскобойник и Каминский скромностью не отличались, амбиции у них были серьезные. Эти коллаборационисты решили создать и свою партию, которую назвали Народная Социалистическая партия России — НСПР.

В Манифесте партии говорилось, что партия создаст правительство, которое обеспечит все условия для нормального труда. Воскобойник и Каминский — эти деятели поселкового, в лучшем случае районного масштаба, уже себя видели лидерами всей России. Считали, что создание самоуправления в Локте является началом возрождения русского государства.

Они составили программу своей партии, которая — как и программа партии германских нацистов — НСДАП состояла из 12 пунктов, в том числе и пункта, призывающего к беспощадному уничтожению евреев и комиссаров...

Летом 1942 года генерал-полковник Шмидт издал приказ о назначении Каминского командующим полицейскими силами округа на правах командира бригады.

Затем началось формирование Русской освободительной народной армии — РОНА...

К середине 1943 года РОНА состояла уже из 5 полков пехоты, артдивизиона и других подразделений. Использовались эти части в основном для борьбы с партизанами...

Бригада РОНА участвовала в операции “Цыганский барон”, когда немецкое командование решило очистить от партизан свои тыловые районы и обезопасить коммуникации в преддверии Курской битвы. Всего на территории Брянской и Витебской областей бригада уничтожила более 10 тысяч мирного населения, сожгла 24 села и 7300 дворов сельских жителей.
...
Еврейское население Локотского округа было полностью уничтожено полицией. При расстрелах принимал активное участие начальник полиции Суземского района Прудников. В Суземке было расстреляно 223 еврея, а в п. Навля — 39. Если бы там жило больше евреев, то и масштабы были иными. Потому что уж очень хотелось угодить фюреру. И потому что “окончательное решение еврейского вопроса” вполне соответствовало духу локотских нелюдей.
..."

(no subject)

[personal profile] tash_v - 2017-07-30 07:00 pm (UTC) - Развернуть
Sunday, July 30th, 2017 08:20 pm (UTC)
> литовцы крестьяне, откуда в их домах взялись антикварные вещи

Какая тупая журналистка!
Обмен всего возможного на продовольствие был единственной возможностью большинства городского населения выжить, в его услугах немцы почти не нуждались. Это константа практически всех оккупированных территорий (очень печально закончившаяся в расово-превосходящих немцев Нидерландах).

З.Ы. А, она не тупая, она так в центре Визенталя зарабатывает.
Edited 2017-07-30 08:24 pm (UTC)
Sunday, July 30th, 2017 09:05 pm (UTC)
---"Еще раз, не было никакой разницы в масштабе коллаборации в Холокосте... между Литвой, Львовщиной и Псковской или Ленинградской областями"---

А если проводить сравнение между областями бывшей Российской Империи и остальной Европы? Просто встречалось мнение - давно, ещё в 80-е, статистики не было* - что в таких масштабах и в таких формах подобные мероприятия были возможны только здесь, и только при соответствующей реакции на эти акции местного населения. Ну, согласитесь, Бабий яр как-то сложно представить в Брюсселе. Почему-то через всю Европу везли в Польшу, а то и в Белоруссию.

*Вот, кстати, что уже тогда обращало внимание - обилие выходцев из Западной Европы в польских лагерях уничтожения. Ну, кажется, чего проще, - надо тебе кого-то отгеноцидить - вывел за угол в Булонский лес и тихо прикопал. Так нет. Ближайший подходящий для европейских евреев овраг иногда находился почему-то аж в Тростенце.
Monday, July 31st, 2017 02:21 am (UTC)
>что в таких масштабах и в таких формах подобные мероприятия были возможны только здесь, и только при соответствующей реакции на эти акции местного населения.

"...соответствующая реакция на эти акции местного населения" при планировании проведения этих мероприятий не учитывалась от слова "совсем". Какое может быть мнение у "унтерменшей"? Кому оно интересно? А вот мнение западных обывателей немцев интересовало в бОльшей степени. Отсюда и невозможности массовых "выводов за угол в Булонский лес".

"Только здесь" объясняется прежде всего логистикой. Дело в том, что основной контингент уничтожаемых находился именно здесь - на восточных территориях. И здесь же планировалось провести практически все эти мероприятия. Строить же лагеря смерти на западных территориях означало последующую необходимость в доставке "материала" за многие сотни километров. А устраивать два одинаковых места, одно из которых вскоре будет "незагружено", не позволяла плановая экономика третьего рейха.

Как пример, в том же Тростенце - "во всех местах, связанных с деятельностью Тростенца с 1941 по 1944 год, погибло 206,5 тысяч человек". При этом известно, что из Европы за 1941-1942 гг. прибыло 23 эшелона с приблизительно по тысяче человек в каждом. При этом за 1943-1944 г.г. данных о прибытии новых эшелонов нет.

Edited 2017-07-31 05:11 am (UTC)
Monday, July 31st, 2017 06:25 am (UTC)
Заключенные из Зап.Европы не сразу попадали в лагеря уничтожения - обычно сначала их направляли в "трудовые" лагеря вроде Бухенвальда или Дахау. Бойцов Сопротивления гестапо часто закапывало "в лесу". Бюрократия!

Причина специализации лагерей - экономическая. Немцы поначалу тоже создавали сеть небольших лагерей, напоминающую советскую - однако это потребовало взрывного роста персонала, что при тогдашних весьма жестких критериях отбора в СС представляло неразрешимую кадровую и психологическую проблему. Не для того прошедшие многоуровневые испытания юберменши шли в СС, чтобы после переклички шмонать зеков... Поэтому был взят курс на укрупнение лагерей, позволявший с тем же числом охраны аккумулировать больше зеков; мелкие лагеря (лагпункты в советской терминологии) использовались лишь для выполнения хозработ.
Перевозка даже за тысячи километров на фоне расходов на качественное обустройство концлагеря - не так уж и дорого. И есть мнение, что данную систему стимулировали также взятки от Рейхсбана (ж/д).
Monday, July 31st, 2017 03:05 am (UTC)
Хрен его знает. То, что вата использует критический взгляд на деятелей национально-освободительного движения в своих целях, не меняет сути этого взгляда и не отменяет необходимости этой критики. Подход уровня "ты не за Шухевича, значит за Хуйла!" уже откровенно утомил.

Мне кажется, что гораздо важнее перевести диалог на ось "гуманизм-людоедство" и объяснять людям, что сдвиги вправо по этой оси (в обсуждаемой теме) являются прежде всего реакцией на имперскую политику, на давление имперского центра, на его зверства, если угодно. Без имперского шовинизма не появились бы такие деятели, как Роман Шухевич, Майкл Коллинз и тот же Шамиль Басаев. Им просто незачем было бы появляться.

(no subject)

[personal profile] thorneyed - 2017-07-31 01:17 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] thorneyed - 2017-07-31 01:31 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] thorneyed - 2017-07-31 02:55 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 03:14 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] thorneyed - 2017-07-31 03:17 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 03:42 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] thorneyed - 2017-07-31 03:54 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] uszakov72 - 2017-07-31 04:03 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] thorneyed - 2017-07-31 04:16 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] spaniel90100 - 2017-07-31 04:22 pm (UTC) - Развернуть
Monday, July 31st, 2017 05:29 am (UTC)
Ну, русским, вообще говоря, репутационно повезло: на территории РСФСР евреев было мало. Черта оседлости, все же, проходила примерно по границе. Да, здесь и там в межвоенный период были всякие изменения административного деления - какие-нибудь Клинцы оказались в Брянской области. Евреи, естественно, за межвоенные годы несколько разъехались, но, как и прочих мигрантов того времени, райцентры смоленщины их не шибко привлекали. Вобщем, там где начиналась РСФСР, там кончались евреи. Ну и, опять же, в тех местах, где они были, линия фронта до РСФСР дошла не за несколько дней, а за несколько месяцев (в основном это уже октябрь-ноябрь). Это не Алитус какой, где к 18:00 22 июня немцы уже были и где после войны наших родственников уже не было. И не Умань, с тупиковой станцией и путями ж/д с запада (там тоже после войны искать было некого). В Клинцах моя теща успешно родилась в 1947ом: мать вернулась из эвакуации, отец с фронта. Доброту соседей проверять, слава богу, не пришлось.

Несколько лет назад я относительно внимательно на эту географию смотрел по профессионально-неприятному поводу. Несколько очень знаменитых экономистов (не имеющих отношения ни к СССР, ни к евреям, и историю с географией этих мест знающих плохо) решили написать статью о долгосрочных эффектах (на пол века и больше) исстребления части населения: евреев при нацистах. Украину с Литвой они решили не брать: те были полностью под оккупацией. Решили посмотреть на Россию. Получилось очень, пардон, смешно. Аутлаеры (Москву, Ленинград, Мытищи и Дербент с татами) они отбросили - а больше нигде у них евреев и не было, кроме, вот, тех самых 11 или 12 районов вдоль самой границы. Ну, да, Клинцы, Невель и т.д. и т.п. Тот случай, когда статистический анализ, несмотря на формальное обилие данных, строго менее информативен case study.
Edited 2017-07-31 05:40 am (UTC)
Monday, July 31st, 2017 10:28 am (UTC)
"Просто "верьте мне люди, я же плюю на могилы предков, не стану же я врать"?"

Классика же! :))

"«Ах, да не верьте ему! — воскликнул король. — Но уж если
О грабежах говорит он, о кражах, о лжи — то всецело
Можете верить: крупнее лжеца не бывало на свете».

Но королева сказала: «Всей прежней жизнью, конечно,
Мало доверия он заслужил. Но теперь… согласитесь:
Разоблачил он отца и гласности предал все дело.
Мог бы отца пощадить при желанье, — зверей посторонних
Вплел бы в историю эту. Бессмысленно лгать он не станет»"
Monday, July 31st, 2017 03:07 pm (UTC)
Хорошо, а во всей остальной Европе антисемитизм разве не связывался с угрозой коммунизма и советизации ?

И разве простые поляки не сдавали евреев просто из ненависти к ним, или из корыстных побуждений ?
Wednesday, August 2nd, 2017 12:44 pm (UTC)
Ну спасибо. Я от этой Ванагайте проблевалась примерно полгода назад, когда вполне симпатичные, вменяемые люди начали её с придыханием цитировать, словно икону в красный угол ставить. Там она в каком-то интервью говорила, что откуда, дескать, взялось золото у литовских дантистов в шестидесятые годы... тьфу, короче.