Wednesday, August 16th, 2017 04:54 pm
Из ФБ

Я даже завела себе пару новых друзей на ФБ, утащила его эмоции (совпадают с моими):
"Думал не доживу до того дня, когда русскоговорящия еврейская община будет с такой страстью защищать и оправдывать нацистское сборище."


Тренд в эту сторону шел все время через концепцию "нового антисемитизма". Дескать, "старый" антисемитизм, направленный на ненависть к евреям-соседям и конкурентам в профессии (или просто вызывающим зависть чрезмерно успешным) - больше не актуален, надо сосредоточиться на "новом антисемитизме", т.е. негативном отношении к "Израилю" (я взял слово в кавычки, потому что в устах сторонников оно означает вовсе не только неприязнь к народу Израиля или даже государству в целом, но и любую критику политики правительства Израиля или даже его правых партий). Не вступая в дискуссию, уместно ли такую позицию (свойственную, в том числе, многим видным евреям либеральных взглядов) называть "антисемитизмом", это привело в постепенному росту, в этой среде, толерантности к ультраправым, а то и ощущения партнерства: ведь те нападают на либералов, на академическую общественность, на светских евреев, т.е. рассадник этого самого "нового антисемитизма", причем зачастую используют очень сходную риторику. "Паразиты, которые ничего не производят и навязывают простому американцу, как ему жить, из чего [и в кого] стрелять, сами не зарабатывают, а сосут бюджет" - ну-ка, отличите, это альт-райт или респектабельные русскоязычные блогеры-трамписты?
Wednesday, August 16th, 2017 01:59 pm (UTC)
- Гуманизм и Фашизм, и кто не за Гуманизм, тот за Фашизм. Любая дихотомия кроме этой утратила сегодня смысл.
Wednesday, August 16th, 2017 02:12 pm (UTC)
Не получается устроить везде гуманизм, не поубивав сначала всех фашистов. Так вот они, как кулик на болоте: хвост вытащил -- нос увяз, нос вытащил -- хвост увяз.
Wednesday, August 16th, 2017 03:37 pm (UTC)
> русскоговорящия еврейская община
> критику политики правительства Израиля или даже его правых партий

Русофобия вот эта вот(с)
Wednesday, August 16th, 2017 05:27 pm (UTC)
Вообще это занятная иллюстрация к тому, что идеи особого еврейского инстинкта самосохранения и вдобавок еврейского ума беспочвенны. Не умнее других-с.
Wednesday, August 16th, 2017 05:33 pm (UTC)
Может, и умнее, но тенденция такова, что общее количество интеллекта на планете постоянно, а население быстро растет...
Wednesday, August 16th, 2017 07:09 pm (UTC)
С этим такая сложная конструкция получается, примерно как на Вашем юзерпике.

Когда еврей жил в СССР, там и на евреев, и на Израиль гнали коммунисты, то есть, левые. А какие-то мифические правые существовали где-то далеко, в мире капитала, и коммунисты на них тоже гнали. Получалось, что левые плохие, а правые, следовательно, хорошие, и всё отлично сходилось.

Когда еврей перемещался в мир капитала, то оказывалось, что левые гонят на Израиль, а правые гонят на левых. Значит, евреям, как и предсказывала теория, надо становиться правыми, но правые, оказывается, гонят на евреев. Как жить, неясно.

Так выглядит ситуация с позиции евреев.

Одновременно с этим левые и правые испытывают похожие в чем-то сложности.

Левым надо гнать на Израиль, потому что он ведет себя, как Гитлер, но нельзя гнать на евреев, потому что так делал Гитлер.

Правым надо гнать на арабов, но тогда получается, что они, как Израиль, а еще надо гнать на евреев, но тогда получается, что они, как арабы.

Все в этом страшно запутались.

В общем, для описания этой ситуации нужен какой-то математический аппарат, которым я не владею.
Wednesday, August 16th, 2017 07:39 pm (UTC)
Насколько проще жить, если не пользоваться готтентотской моралью: не нужно все время мучительно думать, кто тут наши, а кто нет, и у кого угонять коров хорошо, а у кого плохо!
Wednesday, August 16th, 2017 07:54 pm (UTC)
Пользоваться готтентотской моралью как раз просто. Если ты где-то заметил корову, надо ее угнать, и всё. В худшем случае окажется, что это твоя же корова. А тут каждый считает, что корову угнали у него.
Thursday, August 17th, 2017 04:31 am (UTC)
Так в том-то и дело, что в эпоху больших племен это не работает. Ты думаешь, что Мумбо-Юмбо - твое племя, радуешься, когда они угоняют коров у Юмбо-Бумбо. А они, вместо благодарности, забирают твою же корову!
Thursday, August 17th, 2017 10:01 am (UTC)
Из того, что я вижу, гон на левых у русскоязычных людей среднего возраста уже не связан с тяжелым советским прошлым; они же СССР практически не застали в сознательном возрасте.
Гон на левых идет из правых СМИ; и терминология про предателей родины идет оттуда же. И националистический душок именно оттуда. Юдофобский в США и антируссский в Израиле (у нас правые исходно абъьюзили ресентимент сефардской общины; "русские" же как бы ашкеназы, но голосуют по принципу "пусть талибан, лишь бы не леваки")
Thursday, August 17th, 2017 09:51 am (UTC)
Насчет умнее это был мой первый и главный шок от Израиля. Мы тогда думали устраивать туры для людей, боящихся еврейского заговора, чтобы они своими глазами посмотрели на "диких южных выродков". И избавились от паранойи.

Hасчет инстинкта самосохранения мне неясно. На индивидуальном уровне, пожалуй, преимуществе не наблюдается, скорее, наоборот.
А на национальном уровне евреи и должны сейчас тяготеть к какому-нибудь варианту нацизма с отчетливым теократическим душком Иначе ассимилируют, так как глобализация с сохранением национальной идентичности по условной крови несовместима совсем никак. Причем никакой мистики, процесс идет через религию, а религиозные деятели сами все видят, и на таком уровне все неплохо понимают, я думаю

Это христиане могут себе позволить идти в ногу со временем и адаптировать религию к реалиям. К той же толерантности и т.п. А иудаизм исходно построен на совершенно другом принципе (на избранности - отличная ведь находка для сохранения общины). И довольно давно существует. Я думаю, сопротивление будет сильным; и я вообще боюсь, что Кахане был скорее первой ласточкой. Кстати, юдофобия тоже необходимая часть паззла. Я опасаюсь, как бы не было провокаций, причем кровавых. Как бы израильтяне из фанатиков не излечили мир от чувства вины к евреям какой-нибудь совсем уже гнусной выходкой типа геноцида.
Thursday, August 17th, 2017 03:37 pm (UTC)
Как бы израильтяне из фанатиков не излечили мир от чувства вины к евреям какой-нибудь совсем уже гнусной выходкой типа геноцида.

Мало у кого было столько запасов доброжелательности со стороны всего мира в начале 20 века, сколько у буров. Весь мир (кроме англичан, конечно) сочувствовал им. Далекая Россия распевала "Трансвааль, страна моя", а мальчишки рвались в Южную Африку. И как быстро это все было растрачено!
Thursday, August 17th, 2017 06:21 pm (UTC)
Я только недавно понял, что у Израиля немалый кредит доброжелательного отношения, видимо из-за чувства вины. Ну и из-за соответствующего лобби.
Изнутри же постоянно идет пропаганда про мировой антисемитизм.
Thursday, August 17th, 2017 07:46 pm (UTC)
Самое интересное, это то, что руководство, похоже, поверило в собственную пропаганду.

Dummkopfs.
Thursday, August 17th, 2017 08:22 pm (UTC)
Это по-моему очень важный момент, но совсем неясно как оценивать.
Я имею в виду то, что работа нацлидером опасна - люди деградируют. На полном серьезе, как от наркотиков. И это процесс захватывает не только самого руководителя, но и окружение. Но оценить в каждом конкретном случае, насколько вася уже мух не ловит и верит собственной командирской заруке, трудно.

При этом здесь есть же и другой эффект. Совершенно непонятно, что именно готов употреблять электорат в пищу, что готов терпеть, и как оно вообще влияет.
Кстати, понятно, почему опять Россия оказалсь первой в тренде #нестыднобытьподонком
В СССР же насильно навязывали разные идеалы (часть - совершенно правильные по сути). Получалось очень плохо. Хуже, чем ничего. В итоге образовалось много людей с "цинизмом, бескрайним, как вид с Останкинской телебашни" и еще больше с фрагментарно-раздробленными ценностями.
Но и на западе из-за разрыва между городом и деревней (я про электорат Трампа) получилась похожая штука. Этика быстро менялась вслед за изменениями общества. Очень неоднородными просто географически. И многие новую этику по сути не приняли, но боялись и делали вид. Копили раздражение. A когда выяснилось, что делать вид не обязательно, куча людей вышла из шкафа и система перевернулась.
Saturday, August 19th, 2017 06:03 am (UTC)
"куча людей вышла из шкафа" - в этом есть и доля вины противной стороны, насаждавшей новое-лучшее в виде абсолюта, а не компромисса, и мало, если совсем не заботившейся о приведении мозгов оппонентов в порядок или хотя бы наименее противоречивое состояние.
Saturday, August 19th, 2017 08:20 am (UTC)
Я недавно для себя пришел к выводу, что все обстоит строго наоборот. Проблема не в том что тянули в светлое будущее слишком сильно, а в том, что забили и вежливо уходили от конфликтных ситуаций тогда, когда еще было общее поле для договора. Ну где-то как с Израилем. Я довольно долго думал, что к Израилю относятся предвзято со знаком минус. Юдофобия, нефтяное лобби, продоложение РФ политики СССР. Однако по факту все похоже немного наоборот, причем преобладает вообще наплевательство. И для Израиля это может обернуться бедой. Давления на него оказывали слишком мало, сейчас же все зашло практически в тупик.
Вот и новыми ценностями так, по-моему. Новые ценности они чем, если упростить? О дефолтном нейтрально-доброжелательном уважении к другому. Мир стал сложен, люди совсем уже разные, им надо как-то вместе жить. И формируется новая городская культура отношений. "В городе жить - подол заворотить, хучь еврей, хучь всякий".

Пример 1. Отношение к лгбт. Не в теории, а на практике. Я тоже рос в СССР и поначалу меня целующиеся мужские парочки в кафе, или мужчины, идущие, взявшись за руки, вызывали ну, мягко скажем, недоумение. Прошло со временем. Сейчас скорее симпатию вызывает, хотя должно бы вообще никаих особых чувств не вызывать.
Однако я знаю довольно много людей, особенно среди старшего поколения, у которых не прошло. Им не нравится. Раньше они это свое не нравится держали при себе. Могли где-то на кухне побрюзжать. Тихонько накалялись, вместо того, чтобы разобраться с собой. А сейчас они все в ФБ, читают высеры какого-нибудь очередного недовеллера про распад европейской цивилизации. Про этом объяснять там уже поздно, они уже укрепились в своем мнении. На самом деле, даже близких родственников сложно убеждать, я же не живу с ними рядом. А поток партизанских фекалий из сети непрерывен. И получается, что если разговор на тему вдруг заходит, то каждый раз как с белого листа проиходится рассказывать, чем там эти геи гордятся на парадах. И не работает уже.

Пример 2, наш, израильский. Отношение к арабам. Крамольная идея, что араб - он тоже человек. А не орк, мечтающий убить всех евреев сразу и живущий только для этого. Еще лет 5 назад было легче. При этом тогда никто же на баррикады не лез из-за принципов. Если человек, к примеру, начинал рассказывать, чтоп Барух Гольдштейн на самом деле предотвратил погром, и расстрелял не мирных молящихся, а коварных погромщиков - это был повод быстро свернуть беседу, пока шапочки из фольги не достали. Обозначив несогласие, но без конфликта. Потому что в остальном это же нормальный человек. Доктор фмн, моцарта читал. Ну и досворачивались - эти человеки тоже объединились и голосуют строем за откровенных наци, а Гольдштейн для них уж заведомо герой, и не только Гольдштейн.
Т.е. будь на моем месте принципиальный человек, он бы еще тогда, вместо сворачивания беседы ее развернул, довел до конца и разорвал отношения. Или, что более вероятно, довел до согласия с нехитрым тезисомм, что убивать из религиозных соображений очень плохо, не важно, какая религия. Но я таких людей живьем не встречал, пожалуй.

Т.е. не увлеченные политикой и сопряженными темами люди, руководствующиеся в жизни той самой терпимостью, немного профукали момент, по-моему. И соверешенно неясно, как выруливать дальше. Потому что зло это совсем уже обыденно, деятельных злодеев очень мало, а есть агрессивная дурнина в головах и всеобщая избирательная система.
Thursday, August 24th, 2017 03:55 pm (UTC)
То, о чем вы говорите, у нас уже произошло (и происходит до сих пор) - Янукович был раньше Трампа и голландского референдума. Пожалуй, у нас было (и есть) даже хуже - у вас хоть есть зримые блага европейской цивилизации, у нас же тонны парткомовского говна, и хорошее часто приходится смотреть с лупой или только в вычислениях. Рассказы о нахлебниках из загнивающего Евросоюза у нас плавно перетекают в истории о придуманной австрийским генштабом недостране - причем прямо в очереди в собесе этой страны-404.

Теория же такова: большинство произошедших либеральных изменений - законодательные, утверждаемые за 5 минут, но и так же быстро упраздняемые; прочность им придает лишь общественный консенсус. Однако эта очевиднейшая мысль проходит мимо либеральной традиции, в которой работа с обществом подменяется овладеванием госаппаратом принуждения, а сделанное не требует контроля в силу неизбежной линейности прогресса. В результате откаты прогресса кажутся шокирующей непоправимой катастрофой, а не флуктуациями.
Прямые столкновения - что оружием, что словами - бессмысленны, так как устраняют проявления, а не причину разногласий. Консерваторы обычно окукливаются в своем мнении и видят то, что хотят видеть.

Однако, как ни парадоксально, при этом "оголены" сами причины, мотивы консервативного поведения - консерваторы обычно и не думают их защищать. Например, упомянутое неприятие ЛГБТ коррелирует с жестким императивным воспитанием вроде советского - гомофобам кажется, что их тоже заставят целоваться или заниматься сексом с нелюбимым полом. Поэтому целесообразно работать именно с такими причинами, а не проявлениями.

Эта методика не гарантирует результат, крайне ресурсозатратна, не предотвращает отрицательные последствия консервативного "камин-аута" (ибо слишком много сделано ошибок) - но дает хоть какой-то результат, особенно вдохновлящий при отсутствии других возможностей.
Thursday, August 17th, 2017 07:39 am (UTC)
я по жж знаю русскоязычных американских евреев, патриотов Израиля, которые очень сильно за трампа и вообще сильно правые. у меня сложилось мнение, что им кроме прочего импонировало то, что правые ненавидят мусульман. как бы общий враг нашелся.

но я осторожно за этим наблюдала (в германии, кстати, схожая картина) и вижу, что правые настроенные против мусульман, рано или поздно открывают личико и оказывается, что они не просто исламофобы, но еще и антисемиты.

и вот тогда у трампистов или как в германии афд-шников сложная ситуация. они оказываются в одной лодке со своими врагами мусульманами. так выходит?

впрочем я подозреваю, что трамписты уверены, что правые нео наци и тд к трампу отношения не имеют. просто примазываются, а он тут ни при чем и Израиль обожает и вон у него даже Кушнер есть родной. а это главное.
Thursday, August 17th, 2017 09:36 am (UTC)
Мы могли наблюдать, как русскоязычные трамписты исходно антипутинских взглядов повели себя, когда Трамп увяз в рашагейте. Аналогично, мы могли наблюдать, как украинские трамписты в США повели себя, когда выяснилось, что для Трампа с санкциями против РФ "не все так однозначно".
И те и дургие предпочли Трампа.
Русскоязычные евреи из США не будут исключением, я достаточно уверен. Если Трамп поругается с израильским руководством - понятно, за кого будут они. За бОльшего фюрера (наше руководство тоже как бы из того же интернационала новых наци)
Трамп первичне, по-моему. Ну т.е. вот этот вот пост-нацизм первичен; ощущение собственного превосходства, принадлежности к властному большинству и т.п. Кстати об антиисламизме - он вторичен, по-моему. Т.е. понятно, что для объединения людей по типу фашио надо найти внешнего врага, лучше нескольких. Понятно, что ислам и арабы очень подходят на эту роль и потому и попали. Но логика именно такая - сначала объедиение, потом враг как услилитель эффекта; как пиво для водки.

Если вернуться к евреям. Люди, пережившие опыт дискриминации, могут дальше выбрать несколько моделей поведения на будущее. Они могут решить, что плоха любая дискриминация и так или иначе бороться с любой дискриминацией. Tак e.g. получаются американские евреи за демократов. Или они могут решить, что лучший способ не быть преследуемым - самому стать преследователем. И вуаля.
Thursday, August 17th, 2017 12:14 pm (UTC)
Угу.

Я часто говорю, что из Холокоста еврей может сделать два разных вывода. 1. Нельзя, чтобы это повторилось. 2. Нельзя, чтобы это повторилось с нами. Второй вывод ведет к моральной катастрофе. А учитывая реальность, и к катастрофе просто.
Thursday, August 17th, 2017 02:05 pm (UTC)
при мне на экскурсии в мемориале Аушвиц двое русскоязычных евреев из Германии шокировали польского экскурсовода тем, что на полном серьезе порекомендовали отправить всех сирийских беженцев в газовые крематории.
Thursday, August 17th, 2017 03:43 pm (UTC)
Мне кажется, что из (2) следует (3). Если мне наплевать на то, что кто-то не из "наших" оказывается в печке, то почему бы не извлечь из этого выгоду? Тут шаг очень небольшой, и сделать его легко.

Русскоязычные в этом вопросе выделяются только вследствие общей дикости: они не знают, что такое говорить нельзя, и проговаривают вслух то, что их цивилизованные единомышленники думают про себя.
Thursday, August 17th, 2017 06:27 pm (UTC)
Восточные по-моему на именно печку вряд ли способны, они раньше к аналогу Ирана придут. Тоже здорово, конечно
Thursday, August 17th, 2017 07:16 pm (UTC)
Yes.
У меня домохозяин - ортодоксально верующий иранский еврей. Ему точно не надо, детям - непонятно. Знакомые умеренно-верущие арабы-мусульмане существенно мягче, кстати. Но им тоже не надо..
При этом стоит понимать, что эксцессы типа геноцида армян или происходящего сейчас в Сирии, вполне возможны в принципе. А вот Освенцим вряд ли.
Я собственно последнее время опасаюсь, как бы у нас не рвануло как в Сирии.
Thursday, August 17th, 2017 06:33 pm (UTC)
Вчера в фб где-то в тех же словах обсуждали воспринятые уроки Катастрофы.
Правда, если о собственно переживших Катастрофу говорить, то там вроде бы большинство было за вариант 1. Как большинство участников ВМВ просто не хотели повторения этого ужаса невозможного.
А вот дети-внуки уже по-разному.
Ну и помимо Катастрофы был же опыт именно обыденных бытовых унижений из-за юдофобии. А вот такой опыт дает другие расклады по выводам, по-моему. Принципиально другие - большинство выбирает 2.
Thursday, August 17th, 2017 03:22 pm (UTC)
"для объединения людей по типу фашио надо найти внешнего врага, лучше нескольких" - протестую.

Против общего врага объединяются не только люди, но даже и муравьи. Более конкретный фашизм не поиском врагов существует, а готовностью людей отдавать ради ставшей идефикс цели еще и свободу, чувства, разум - свои и чужие. (Не концлагерями страшен фашизм, а дорогами к ним.)

А готовы ли американские "трамписты" к лишениям - сомнительно: своя рубашка...
Thursday, August 17th, 2017 06:25 pm (UTC)
Это спираль, по-моему; люди накручивают себя; ну и их накручивают.
Пока что трамписты на ранней стадии.
Проблема в том, что скорость процесса неконтролируема; может осень быстро в точку сойтись.
Thursday, August 17th, 2017 10:50 pm (UTC)
Нет. Если бы проблема была только в накручивании себя - все общества были бы более-менее похожи на Италию Муссолини или нацистскую Германию. А этого не наблюдается.
И, главное, такой эксперимент уже ставился над США: 9/11, Патриотический акт, языкатые балаболы на Фокс-ньюс... Говноедства, конечно, это добавило, но в целом не взлетело: практически никто не захотел отправлять свою кровиночку с ружьем на другой конец шарика, пойти дальше школьного хейтерства и трудовой дискриминации кишка оказалась тонка. Даже Брейвика своего не нашлось - хотя стволов на руках миллионы. А вот в Россиюшке полыхнуло за какой-нибудь крымняшный месяц или даже половину.
Очевидно, что одной накрутки мало, существенны различия в общественном мышлении. Скажем, в жизни США расизм на пятидесятом месте по важности-выгодности, а в Россиюшке или Германии 20-х тема садистского доминирования - на первом.

По моим наблюдениям, главная идея трампистов - не дружба против кого-то (это их не цель, а метод), но "Как нам правильно обустроить Америку". Сама мысль, что в Америке нужно многое менять, что она в целом идет по неправильному пути - и сколотила альянс группировок, имеющих по другим вопросам чуть ли не диаметрально противоположные взгляды. Пообещавший "каждой бабе по мужику, а каждому мужику по бабе" Трамп будет выглядеть их единственной (и единственно общей) надеждой - но Трамп, "обустраивающий А." конкретно и недвусмысленно, будет источником раскола. И да, прошло полгода, а он уже разругался, наверно, с половиной своего предвыборного штаба. При этом он брался лишь за наименее контроверсионный в своей среде иммигрантский вопрос - а к чему приведут более злободневные и важные?
Friday, August 18th, 2017 08:17 am (UTC)
за посторонних мне людей ручаться не могу, да и выборка таких знакомых у меня ничтожно мала. но есть отчетливое ощущение, что на первом месте у них Израиль. и за него они и от десяти трампов готовы отказаться.

многие же ведь еще и голосовали за трампа потому что ненавидели хиллари, не потому что прямо его обожают и уважают. просто психика так устроена у людей, что раз уж проголосовали, им теперь хочется свой выбор оправдать и они начинают его защищать и говорить, что он "молодец мужик" и "леваки разводят истерику" и тд.

но я думаю, если он позволит себе что то анти израильское - они немедленно встанут на дыбы и его действия заклеймят.

это так, предположения. я думаю впрочем, что он будет осторожен и с Израилем будет дружить. хотя конечно непредсказуемый человек, ляпает иногда черти че.
Friday, August 18th, 2017 03:57 pm (UTC)
Не берусь судить про ваших знакомых. Те, кого знаю я, из ультраправых патриотов Израиля, проживающих за пределами Израиля, по-моему лгут себе и окружающим. Причем, во-первых, чем радикальней выступления, тем больше шансов лжи. С Трампом уже была история с продажей оружаия Саудовской Аравии (пикейные жилеты в основном притихли, часть же высказалась в духе, что может в этом и есть сермяжная правда). И была история с переводом посольства, там народ просто заткнулся.
Но я пристрастен, у меня воинственные обитатели США или Канады, советующие нам заливать напалмом все подряд, и готовые дистанционно воевать до последнего семита, вызывают отвращение.