Условный пример

[taki_net]

Представьте, что всем известно - Б. собирается убить В., если прочитает в газете в разделе объявлений слова "СИГНАЛ ДАН". И вот А., зная об этом, идет и дает такое объявление. Б. убивает В., причем достоверно известно, что сразу после того как он прочитал газету.

Как вы думаете, А. является соучастником Б.? А моральную ответственность за убийство он несет?

Comments

[fumiripits.livejournal.com]

А почему обязательно большую? Может и заказчик и исполнитель действовали из одного и того же корыстного интереса.

[janez.livejournal.com]

Насильник и убийца - не слепое орудие природы, это человек, который самостоятельно делает выбор и совершает действия. И вся моральная ответственность за эти действия, само собой, на том, кто решает, совершать их, или нет.

[zveriozha.livejournal.com]

Стоп, а при чем тут это? Да, ответственность на нем есть. За его действие. Но я вам показал конкретную ситуацию - "Если человек хотел, чтобы женщину избили и специально с ней пофлиртовал". Сконструировал эту ситуацию. Получил удовольствие, увидев потом ее в гипсе.

Он поступил хорошо?

[janez.livejournal.com]

Вы только что выше настойчиво, дважды спрашивали о юридической и моральной ответственности в данной ситуации. Я вам ответила. Вы сейчас согласились с тем, что вся ответственность - на бойце. Больше мне в вашем примере, за пределами релевантности топику, ничего не интересно.

[bbb.livejournal.com]

Твой пример мне кажется совершенно прозрачным. Недоброжелатель заинтересован в смерти Жертвы, и целенаправленно делает так, чтобы эта смерть наступила, становясь реальным Заказчиком. Значит, он несет ответственность за эту смерть, наряду с Убийцей.

[zveriozha.livejournal.com]

Вы на мой вопрос ответить не можете? Забавно-забавно. Я так понял, в вашем мире есть только грубые драчуны и не существует провокаторов, подлецов, манипуляторов? А если они есть, то ни за что не отвечают, верно? Хе-хе.. Хороший у вас мир. Простой как сибирский валенок.. :)

***Вы сейчас согласились с тем, что вся ответственность - на бойце.

А можно мою цитату, где я так и написал "вся ответственность"? Именно со словом "вся".Я написал, что на нем лежит юридеческая ответственность. Не надо, плиз, приписывать слова, которых я НЕ писал.

[bbb.livejournal.com]

Мораль довольно плохо поддается логическому анализу

Скорее, она вполне ему поддается, просто надо отдавать себе отчет в существовании проблемы ценностного выбора. Он потому и выбор, что мы не знаем, как он осуществляется. Кого вы будете спасать из огня - сына или дочь? Свою дочь или дочь соседа? Это типичные вопросы, которые, если их задают на полном серьезе, а не в качестве иллюстрации проблемы выбора, следует счесть демагогией.

При этом в ситуации выбора мы стоим буквально ежесекундно, просто некоторые из этих ситуаций сознательно педалируются журналистами, идеологическими активистами и т.д., а на другие не обращают внимание. Ведь так как любой рубль может быть использован на чье-то лечение (или, например, на помощь ребенку в детдоме и т.д.), то любое альтернативное его использование де-факто оказывается лишением кого-то возможности дополнительного лечения, спасительного куска хлеба и т.д.

Возвращаясь к Терри Джонсу - заметьте, что в мире живут сотни миллионов мусульман, в десятках стран они составляют большинство, во множестве из этих стран для них вполне типичны массовые насильственные действия - но погромно-убийственную реакцию его дурацкий поступок вызвал только в одном-единственном городе Афганистана.

То есть вывод, который напрашивается, выглядит чуть ли не противоположным тому, что подразумевается в постинге.

Дурацкий поступок Терри Джонса (во всяком случае, дурацкий на мой взгляд) - с огромной вероятностью не привел бы вообще ни к каким злодеяниям. Никакой запрограммированности событий не было.

Сотни миллионов мусульман никого убивать не пошли - а те, что пошли, никого заранее об этом не оповещали (если я что-то не пропустил). Не было ни шантажа, ни автоматизма.

[ygam.livejournal.com]

[konj-v-paljto.livejournal.com]

знать что бандиты - = знать что виновны в совершении пресступлений, если на воле значит в розыске, так что

а я подумал на Кучму

[v-phi.livejournal.com]

который сказал "надо разобраться" с веб-журналистом Гонгадзе, после чего руководство МВД спустило своих псов с цепи и, в конечном счете, журналиста замочили и, чтобы концы в воду, труп выбросили без головы; один МВДешный генерал потом застрелился (под давлением соучастников?).
Допустим, что Кучма никаких других мыслей и распоряжений, ни устно ни письменно, насчет Гонгадзе не выдавал. Тогда Кучма - все равно убийца?
Он знал, что руководство МВД и вся вообще властная верхушка журналиста ненавидит по-черному. Что он как президент и командующий вооруженными силами решает, что делать государству для поддержания порядка, и что фактический его авторитет даже больше, чем по конституции.
И все-таки я бы разделил моральную и уголовную сторону дела. В уголовном порядке Кучма по этому делу обязан заложить всех, кто по его сведениям мог быть причастен к организации "разбирания с" Гонгадзе; ответить за превышение власти (небось, срок до 10 лет). Но и только. За само убийство пусть отвечают его тогдашние псы.

[object.livejournal.com]

My bad. Я прочел твой более ранний ответ "Нет, он является соучастником, если это известно только ему одному" как "он НЕ является соучастником", удивился и решил предложить такой пример. Который, конечно же, прозрачен.

отвратительны - это оффтопик

[v-phi.livejournal.com]

Сторонники войны по обе стороны линии конфронтации объективно союзники, но неточно называть их соучастниками.
Я правильно понял, что это тот пастор, который сжег коран?
Если бы речь шла о расовом и религиозном мире на территории США, законодатели могли бы принять законы, прямо запрещающие такие провокации. Но речь идет об областях, которые США, НАТО и ООН оккупируют. Законодатели США ничего на этот счет не сказали, администрация Обамы может только бессильно выражать сожаление. По закону этот пастор - не соучастник талибов и вообще не преступник.

Вообще мир устроен сложно. Если человек шумно нахулиганил, разозлил сразу 10 тысяч человек (перекрыл движение на шоссе или в метро, вызвал эвакуацию рынка, университета и госпиталя), и потом кто-то из них со зла кого-то убил - хулиган морально виновен в убийстве? Он ведь знал, что устроит неприятность сразу куче народу, и что не все из этой кучи имеют запас прочности стойко пережить эту непрятность.
Все-таки я бы обвинял хулигана в хулиганстве, и только.

[nedosionist.livejournal.com]

А не несет даже моральной ответственности. Б сам выбирает цель, сам принимает решение об убийстве, сам выбирает критерий для атаки.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Является и несет в той же мере, в которой некто Гаврипа является соучастником и несет ответственность за все смерти и прочие ужасы Первой Мировой войны, кроме смерти собственно Фердинанда-то нашего. Впрочем, как ни странно, но сих пор в обсуждении любых хрестоматийных примеров, разделяющих причины и поводы, находятся желающие очередной раз повторить аргументы обеих сторон, причем, не только как тренировку умения вести дебаты.

В случае же, послужившем основанием данного постинга, кораножгущий пастор, провоцируя (очень вероятные) преступления, их причиной очевидно не являлся. Как и художник-карикатурист с Магометом или Гаврила Принцип с Первой Мировой. Потому как, кроме разнообразного негатива, данное сожжение Корана имело и весьма положительный аспект: указать на (напомнить о) существование большого множества Б, которые с радостью используют любой повод, чтобы убить разных не-Б. Вряд ли это является главной проблемой современности, как заявляют разные политические ястребы, но проблема такая есть, чего уж там.

[taki-net.livejournal.com]

Странная идея. ПОЛНАЯ ответственность Б. никак не отменяет того, что А. имел целью гибель людей и причинно связан с этой гибелью.

[arusinov.livejournal.com]

Тут есть много других аналогий...
Например, оккупанты взяли заложников и обещают их расстрелять, если подпольщики не прекратят нападения на патрули. Являются ли подпольщики, продолжающие атаки, соучастниками оккупантов?
Или: борцы за права расового меньшинства выходят на манифестации и проводят подготовительную работу, чтобы обеспечить меньшинству осуществление избирательных прав, при этом расисты угрожают погромами и пожарами. Вопрос: виновны ли активисты-правозащитники в убийствах, которые совершат расисты?

На самом деле, я отнюдь не считаю пастора ТД (на мой вкус мерзавца и фанатика) кем-то вроде подпольщиков или борцов с расизмом. Но чем эти аналогии хуже предложенной Вами? На самом деле, я думаю - они даже лучше, по крайней мере точнее. А почему? А потому что Ваша аналогия и, собственно говоря, Ваше обвинение построено на мнении, что пастор А. (он же ТД) жгёт Коран именно для того, чтобы где-то какие-то исламские фундаменталисты кого-нибудь зарезали... Но разве это так? Я вот подозреваю, что пастор хочет жечь Коран, потому что он считает, что Коран вобще порождение зла и его надо жечь, и то, что другие христианские священники его не жгут, или по крайней мере не обличают его зловредность и не борятся с "дехристианизацией" Америки - подлое предательство. И именно поэтому Коран надо жечь. И Талмуд, если правду сказать (хоть сейчас и не время...) - тоже. Ну а если "дети антихриста" проявят свою внутреннюю злобность и кого-то убьют - это ещё одно доказательство правоты пасторского пути. Но не более того. Не воображаете же Вы, что талибы уничтожали статуи Будды, чтобы спровоцировать буддистских фундаменталистов?
Так что, пастор - негодяй сам по себе, но не надо на него навешивать убийства, совершённые совсем другими людьми...

[taki-net.livejournal.com]

У меня вовсе нет готового ответа про пастора, я накапливаю картинку.

Насчет подпольщиков: да, я считаю, что в их действиях есть моральный дефект. Если бы они сами не рисковали жизнью - он бы для меня перевешивал их заслуги.

[fantom-pain.livejournal.com]

Исходная задачка, вроде, не подразумевает ОДНОЗНАЧНО, что А. имел целью именно гибель В. Если, опять же, он изначально не являлся сообщником Б
Т.е., например, А. решает какие-то свои задачи независимо от Б. и В. Допустим даже, что у него есть основания предполагать, что его действия повлияют на ситуацию Б-В. В этом случае, вероятно, определенная моральная ответственность может быть, но соучастия - нет.

[lar-1983.livejournal.com]

Да, конечно он стоит только в моральной плоскости, но вопрос хозяина этого ЖЖ - безусловная манипуляция и провокация, потому. что всем понятно о чем он, но ВСЕ условия описанной автором ситуации, при, внешней поверхностной схожести - не совпадают.
Вы полагаете, что правомерно приравнивать поступок Джонса поступку человека, который ЗНАЛ, что кого-то конкретного из-за его действий убьют?
Так и жду вопроса про злодейку, нацепившую короткую юбку ЗНАЯ, что для некоего Б это символ наступающего аморального В, и сигнал, что парочку представителей В нужно обязательно убить...

[ninazino.livejournal.com]

Блестяще!

[nedosionist.livejournal.com]

А! Заметьте, Вы здесь добавляете критический ранее отсутствующий элемент намерения для А. _Если_ гибель В является целью А, то оценка сложнее. Но нет никаких оснований считать это его целью, не так ли?

Сложные для оценки моральные проблемы бы возникали, если бы гибель В была неизбежна, с нюансами между намеренным исходом действия, и непреднамеренным, но неизбежным. Уже послабее ситуация, когда гибель _конкретного_ В была бы ожидаема, как в случае заложников. А тут мы говорим в лучшем случае о слабой статистической причинности (возможно, некий заранее неизвестный В будет убит неким Б).

В данном случае при отсутствии злонамерения А, и полной ответственности Б за свои действия, дилемма моральной оценки А минимальна.

[ygam.livejournal.com]

Ну, это была моя первая ассоциация.

[gomberg.livejournal.com]

Недостаточно информации, но, скорее всего, нет, не соучастник.

Моральную ответственность, возможно, и несет. Впрочем, если собственно убийце без разницы, кто даст этот сигнал и это все общеизвестно, то даже с моральной ответственностью вопрос - условие убийства настолько тривиально, что убийство все равно произойдет с вероятностью близкой к единице. Повод не есть причина.

PS мерзопакостность данного конкретного Гапона, по поводу которого придумана задачка, сомнений не вызывает. Но стрелял не он.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если это аналогия с известными событиями, то несколько некорректная. В вашем примере явно предполагается предварительный сговор между А и Б. В этом случае А, безусловно, соучастник.

[geish-a.livejournal.com]

не говоря уже о том, что А и Б находятся в разных юрисдикциях. В юрисдикции Б и преступления-то никакого нет в этом убийсте, может быть.

С другой стороны, пока я не знала, что они в разных юрисдикциях, моя первая мысль такая, что если А знает, что Б собирается кого-то убить, то он вообще-то должен идти в полицию и сдавать туда Б с потрохами. Дальше уже и обсуждать нечего.