taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-08-10 04:23 pm

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране?
Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2011-08-12 01:59 pm (UTC)(link)
В принипе базовую для русских людей и европейсчких нацистов мифологию вы разбираете довольно верно...
Однако, ведь, согласитесь, что решение проблемы нелегальных иммигрантов через их легализацию - глубоко неидеально.
Я согласен с вашими соображениями, но в нынешних условиях неконтролируемая иммиграция ни к чему хорошему не приведет. Слишком велик в целом по миру разрыв в социальной культуре и уровне жизни и развитая страна с открытыми границами превратится в большой лагерь для беженцев.
К тому же, нужно учитывать и тот момент, что эмиграция самой активной и образованой части населения действует на социальный климат развивающихся стран очень негативно.
Думается, иногда, что если сейчас вернуть всех, кто эмигрировал из России начиная только с 2001-го, то Путина не стало бы через месяц...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 02:13 pm (UTC)(link)
Ну хорошо, подставьте всюду вместо "государство" - "демос" или "демократия".

Как все-таки быть с приоритетом прав человека перед волей большинства?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 02:15 pm (UTC)(link)
А зачем, скажем, жителю США вид на жительство? Только чтобы отмазаться от иммиграционных полицейских. Приехал и живи, как было в США во 1921 года, а в Европе до 1914.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 02:18 pm (UTC)(link)
Слишком велик в целом по миру разрыв в социальной культуре и уровне жизни и развитая страна с открытыми границами превратится в большой лагерь для беженцев.

Ровно наоборот: он стал настолько мал, что иммиграция стала возможна. В начале 20 века, когда иммиграция была полностью свободной, огромное большинство жителей бедных стран были неграмотны (не говоря уже о знании азов иностранного языка).

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2011-08-12 02:21 pm (UTC)(link)
У человека нет права вступать в любую ассоциацию. У него есть право попробовать, но члены ассоциации могут быть против.
Это не коллизия прав человека и воли большинства. Это просто реализация одного и того же права на ассоциацию: оно так устроено - его реализация возможна только при некотором согласии заинтересованных людей (в данном случае - желающего вступить в ассоциацию и ее имеющихся членов), а третьи лица не должны вмешиваться. И это не единственное так устроенное право человека.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 02:32 pm (UTC)(link)
Вы упорно не слышите моего вопроса: почему "ассоциация" не может повесить своего члена без суда? Потому что право на правосудие (хоть бы и против воли большинства) Вам угодно записать в неприкосновенные права человека, а право на выбор места жительства - нет?

Объясните, почему все граждане нации образуют ассоциацию - собственника территории и могут ограничивать поселение на их территории не членов, а жители города или провинции - не образуют?

Сказать, что таково "естественное право", Вы не можете - как раз сотни лет власти городов имели такое право, а власти стран - нет (аж до 1914 года, в США до 1921). Потом контроль за въездом возник - из очевидных полицейских соображений, а право городов на "ассоциацию", наоборот, умерло. Так что обосновать это право "естественностью и вечностью", увы, не выйдет.

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2011-08-12 02:34 pm (UTC)(link)
Ну, я не отрицаю явного и огромного прогресса в этих областях.
Однако, сравнивать уровень жизни среднего американца и среднего сенегальца - даже и не смешно...

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2011-08-12 02:57 pm (UTC)(link)
На первый вопрос про "повесить" я думал, я ответил. Да, мне угодно считать, что право на выбор места жительства не является неприкосновенным правом человека, в отличие от права на жизнь или свободы слова. Я вообще крайне консервативен в смысле списка таких прав. Можно считать это моей моральной позицией.
Но я вполне готов поместить право на выбор места жительства в некий "второй ряд".

Жители города не создают сейчас специфического типа ассоциации, называемой государством, хотя во времена оны создавали (а еще были и есть государства, которые вообще не гражданами создаются, но мы не о них). Именно этот тип ассоциации обладает такими свойствами как граница, как территория, как гражданство.

Мне кажется, контроль над въездом существовал и до 1914 года: по крайней мере в виде возможности депортации и не автоматичности получения гражданства, о котором и речь, а не о путешествиях. И в целом, да, это как-то связано именно с понятием гражданской нации - вместо королевского домена. Поэтому было не всегда (ну, не только поэтому, не спорю).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 03:00 pm (UTC)(link)
Среднего - да. Но не надо думать, что поедет средний сенегалец.

И, еще раз - дело не в абстрактном "уровне жизни", а во владении базовыми элементами культуры. По этому параметру все страны мира сейчас ближе, чем 100 лет назад.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 03:03 pm (UTC)(link)
Да, мне угодно считать

Ок, поговорили. С этого начали бы - сэкономили время.

[identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com 2011-08-12 03:22 pm (UTC)(link)
Проблема общемировая в том, что у негров африканских нормальные государства если и есть, то далеко не везде, а имеют они по 5-7 детей в среднем.
В остальном мире все гораздо лучше, а с Черной Африкой нужно посмотреть, сократится ли у них СКР до уровня ниже 3, в остальном мире он по большей части ниже этого уровня.

С этой точки зрения положение 100 лет назад было предпочтительней в том плане, что хоть права негров до межвоенного периода нарушались, не то что после ВМВ, когда все пошло на смягчение, в том же Конго Леопольд незадолго до 1911 передал государство Бельгии, так вот, несмотря на нарушения, правили ими все же вменяемые государства - я не сторонник колониализма, но по факту. А теперь вменяемость африканских государств сомнительна, они с 1960 тупо решили вырасти в четыре раза. И довольны. Трайбализм и диктатуры, тогда как 100 лет назад существовало всего несколько абсолютно успешных стран, которые все контролировали, им просто в 1914 не надо было делать непоправимой глупости.

В остальном мире, повторюсь, дела идут неплохо, разве что в Индии <с Пакистаном и Бангладеш> живет столько населения, что при полной свободе перемещения они смогут быстро составить 51 процент населения Англии. А так там правительство Индии вменяемое, рождаемость сокращают.



Внутренняя проблема европейских стран в том, что их мигранты во втором третьем поколении бунтуют, геттоизируются и не растворяются. И с общим оздоровлением ситуации в мире она не связана. Кстати, некая окультуренность ведет к тому, что грабеж магазинов подается как протест и идеологическое мероприятие.

[identity profile] supermipter2.livejournal.com 2011-08-12 05:47 pm (UTC)(link)
Может всё-таки попробовать законы соблюдать,а?
http://supermipter.livejournal.com/78483.html

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-12 06:04 pm (UTC)(link)
Эмиграцию всегда регулировали.
Даже в 19 веке.
А когда появились понятия пенсии, пособий и т.д. - и подавно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 06:37 pm (UTC)(link)
Вы или согласны с тезисом, что проблемы создают не иммигранты как таковые, а присвоение им нелегального статуса, или не согласны. В первом случае мое решение все-таки самое правильное, во втором нужны аргументы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 06:39 pm (UTC)(link)
Расскажите, как регулировали иммиграцию в странах, не знавших внутренних удостоверений личности, в 19 веке.

Что полная легализация иммиграции МОЖЕТ потребовать пересмотра пенсионной и прочей пособной системы - может быть. Так и говорите.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-12 06:50 pm (UTC)(link)
Как? Очень просто.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States#Immigration_1850_to_1930

"Что полная легализация иммиграции МОЖЕТ потребовать пересмотра пенсионной и прочей пособной системы - может быть. Так и говорите."

И это тоже.

А так же кучи других вещей, например, финансирования системы образования и здравоохранения, которые затрещат.
Решения проблем национальных банд.
И прочие приятности.

В данный момент, я считаю глупостью ограничение на эмиграцию между странами первого мира. Т.е. страна с определенным уровнем экономики, здравоохранения и образования автоматически должна попадать в некий клуб, где передвижения населения свободно.
В принципе, примерно так, как происходит в ЕС. и между Австралией и Новой Зеландией.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 06:53 pm (UTC)(link)
А так же кучи других вещей, например, финансирования системы образования и здравоохранения, которые затрещат

С чего бы?

Откуда вообще идея, что кто-то ломанется в разы больше, чем сейчас?

Про национальные банды вообще городская легенда (не факт их существования, а что они составляют проблему).

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-12 07:02 pm (UTC)(link)
"С чего бы?"

Элементарно.
Система образования массово финансируется государством.
Здравоохранения - тоже.
С каких шишей они ее резко расширят?

"Откуда вообще идея, что кто-то ломанется в разы больше, чем сейчас?"

Вы в этом сомневаетесь? Посмотрите ломящихся через границы ЕС и США.
И это только самые энергичные.
Разреши бесконтрольную эмиграцию - в очереди будет стоять вся китайская, индийская и африканская глубника, для которой самая хреновая жизнь в США или ЕС гораздо лучше того, что они имеют дома.

"Про национальные банды вообще городская легенда (не факт их существования, а что они составляют проблему)."

Вы считаете, что итальянская, еврейская, колумбийская, русская, ямайская и прочие мафии не являлись и не являются проблемой?

Re: Как тебе ответят

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-08-12 07:04 pm (UTC)(link)
1. Этически не обоснованы как ограничения иммиграции, так и снятие этих ограничений. Здесь нет вообще ничего этического. Ты рад поселить в своей квартире чужих людей, твой сосед не хочет селить к себе чужих людей - это область индивидуального выбора. Ты любишь плов, а он любит щи. Ты считаешь, что иммиграция обществу полезна, а он считает, что иммиграция обществу вредна. Кому как нравится.

Потому что на самом деле иммиграция "обществу" ни полезна, ни вредна. Все зависит от обстоятельств - какое общество, какая страна, какие мигранты. И, самое главное - какова структура предпочтений жителей страны, членов этого общества. Ведь нет никакого общества помимо этих жителей, не может такого быть, чтобы каждому жителю что-то было вредно, а обществу - полезно, или наоборот. Польза же для жителей - определяется их ценностями, предпочтениями. И если жители в массе своей не хотят жить рядом с людьми, отличающимися от них по некоему параметру, то отсутствие таких людей для жителей - польза, а присутствие - вред. А уж дальше эти жители транслируют свои предпочтения и представления, хотя бы и ошибочные, на "общество".

Но это мы ушли от твоего исходного аргумента "перенеси это на себя" (мол, если не хочешь, чтобы с тобой поступали так же, etc). Я вовсе не пытался его опровергнуть - я показал, как его опровергнут твои оппоненты. Ты, как я понимаю, согласился с тем, что отбить их опровержение ты не сможешь. А что и аргумент исходно некорректный, и опровержение некорректное - это отдельная опера.

2. Если профайлинг полезен и рационален, он и используется, ответит тебе твой оппонент. Скажем, если бы опыт показал, что цвет глаз заемщика коррелирует с надежностью возврата кредита, то имело бы смысл внимательно отслеживать его для первичной сортировки - кого-то будем рассматривать более внимательно, кого-то нет. Для рациональной экономии ресурсов. Примерно как на границе стран Евросоюза - паспорта стран ЕС особенно не разглядывают, паспорта других стран смотрят внимательнее. Хотя ведь подделать можно и то, и то.

Но я смотрю, что и на это возражение воображаемого оппонента у тебя ответа нет.

3. Какой бред? В ответе на пункт 3 вообще ничего не утверждалось. Утверждалось, к тому же совершенно голословно, в твоем аргументе номер 3. Безо всякой отсылки к какой-либо статистике (как, впрочем, и во всех остальных пунктах). Что, согласно твоей логике, позволяет заведомо объявить все твои пункты "бредом".

4. См. 3.

5. То есть результат, полученный по итогам исследования - ты отвергаешь. А твоему утверждению, вообще ничем не подтвержденному и не имеющему никакого содержательного смысла - твой оппонент должен заранее верить. Ты уверен, что найдешь много оппонентов, готовых играть по этим правилам?

В итоге - ты в разговоре со своим оппонентом на третьем раунде скатываешься к личным нападкам на него (объявляешь "ксенофобом" и "ненормальным"). Опять же, это путь в тупик. Ведь не все прекращают общение и зарекают общаться впредь после того, как собеседник начинает ругаться. Некоторые отвечают тем же.

А еще некоторые могут заметить, что ничего "ксенофобского" и "ненормального" в дискриминации нет, потому что вся жизнь человека состоит исключительно из выбора, то есть дискриминации. Он хочет жениться на Лене - значит, дискриминирует Таню и Галю. Он хочет жить в Москве - потому что дискриминирует Ленинград и Челябинск. Он хочет ходить в синагогу - потому что дискриминирует мечеть. Он хочет пить пиво с одноклассниками - потому что дискриминирует выпускников соседней школы. Он любит видеть вокруг себя своих соотечественников - ... упс, он уже ненормальный ксенофоб :(

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 07:27 pm (UTC)(link)
Вы не поняли вопрос. С какого бодуна что-то понадобится расширять РЕЗКО?

Re: Как тебе ответят

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 07:29 pm (UTC)(link)
Не вижу в этом комменте ничего нового, на все уже отвечено.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-12 07:34 pm (UTC)(link)
Потому что, если разрешить свободную эмиграцию, через 2-3 недели в страны первого мира народ начнет прибывать миллионами.
У вас есть в этом сомнение?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 08:02 pm (UTC)(link)
У меня нет сомнения, что говорящие так бре не дали себе труд задуматься.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-12 08:07 pm (UTC)(link)
ну считайте так...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 08:43 pm (UTC)(link)
Смотрите: в условиях социальной катастрофы в СССР, исключительного материального поощрения имиграции евреев и "евреев" в Израиль и при большом сходстве культурной среды - из СССР и экс-СССР в Израиль приехали существенно меньше половины имеющих на это право. И кстати, израильская экономика и соцсистема с этим справилась.

В норме, в отсутсвие поощрения и уговоров, основная масса жителей бедных стран вообще не имеет средств - материальных и моральных (знания языка, умения пользоваться "интерфейсами" развитого общества и т.д.) на переселение. Я еще раз повторю (несколько уточнив) свой тезис, высказанный в постинге: в странах со средне-либеральным иммиграционным законодательством САМ ПЕРЕЕЗД (приспособление к чужой культуре, поиск работы и т.д.) является более сильным отталкивающим фактором, чем препоны закона. Иными словами, если отменить - иммиграция вырастет незначительно. Заметим, что во многих странах наряду с иммиграционными ограничениями существую иммиграционные фантики - легальный иммигрант (а то и нелегальный тоже) могут получать пособия до того, как "заработают" их. Я не считаю, что их надо отменить для иммигрантов - я считаю, что каждый житель вообще должен отработать определенное время и заплатить взносы в фонд страхования от безработицы, например, прежде чем получать выплаты по этой страховке. Проведение таких разумных оптимизаций (хотя и невыгодных электорально для каждого отдельного политика) снимает проблему "иммиграционных фантиков".

Я, кстати, не думаю, что эти фантики так уж влияют именно на иммиграцию, но считаю правильным отменить по любому.

Page 4 of 8