taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-08-10 04:23 pm

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране?
Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-12 09:10 pm (UTC)(link)
Понимаете, только в Израиль(воюющую и очень небогатую страну) за очень короткое время приехало под миллион народа.
И это с жесткими израильскими ограничениями, из достаточно цивилизованных стран(хоть и находившихся в состоянии распада).
Теперь представьте себе китайскую или индийскую глубинку. Там уровень жизни разваливающегося постсоветского пространства - недостижимая мечта.
У них найдутся средства на проезд в США.
Они будут влезать в долги, продавать все что можно, лишних детей в бордели отдавать, но деньги добудут.

"Заметим, что во многих странах наряду с иммиграционными ограничениями существую иммиграционные фантики - легальный иммигрант (а то и нелегальный тоже) могут получать пособия до того, как "заработают" их. Я не считаю, что их надо отменить для иммигрантов - я считаю, что каждый житель вообще должен отработать определенное время и заплатить взносы в фонд страхования от безработицы, например, прежде чем получать выплаты по этой страховке. Проведение таких разумных оптимизаций (хотя и невыгодных электорально для каждого отдельного политика) снимает проблему "иммиграционных фантиков".

Это тоже нужно делать.
Но остаются инвалиды, старики и т.д., которые в принципе не могут платить ничего.
Я вижу, какие страшные бабки тратятся в Израиле и в тех же Штатах на людей, не работавших здесь ни дня.

Мое мнение - нужна свободная иммиграция между странами первого и второго мира.
Эмиграция с третьего мира должна ограничиваться.
Никакого отношения к рассизму, понятно, это не имеет.
Потому что китацев или малаец из Сингапура, Гонконга или Тайваня будет иметь право свободоного передвижения, китаец из Китая - только по специальным критериям: образование, профессия, доход и т.д.
Попала страна во второй мир или в первый - открываются границы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 09:43 pm (UTC)(link)
Нет, не улавливаете.

Вам кажется, что чем дальше уровни развития стран, тем выше "миграционное давление", а верно прямо обратное. Люди едут в страну со схожим уровнем развития, но раза в 2 лучше. Как раз между СССР и Израилем было самое сильное миграционное давление, какое только может быть, плюс не барьеры (какие к черту барьеры???), а поощрение миграции за счет принимающей страны.

Впрочем, Вы верующий, тут бесполезно, похоже, что-то пытаться рационально объяснять.

[identity profile] konrad-karlovic.livejournal.com 2011-08-12 09:58 pm (UTC)(link)
Поселите у себя в квартире семью иммигрантов из Средней Азии. А потом умничайте.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 10:14 pm (UTC)(link)
Не раскрывайте рот, пока Вас не спросят.

Re: Как тебе ответят

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-08-12 10:20 pm (UTC)(link)
Конечно, не отвечено. Думаю - и не может быть удовлетворительно отвечено. Потому что исходные тезисы были все до одного ошибочные.

Re: Как тебе ответят

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 10:32 pm (UTC)(link)
Ну раз они ошибочные - казалось бы, нетрудно найти возражения?

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-08-13 07:49 am (UTC)(link)
2 зависит от состава понаихов

3 само по себе дает мало. Так что набор понаихов по пятому пункту или по обьявлению у пивной ничего хорошего не дает. Только профессиональный отбор, "Гватемале нужны крепкие сильные мужчины". Вариантов тут тоже есть - анальнораппские рабочие визы, не очень раппские рабочие визы, а тут в Австрале так вообще сразу ПР дают, если хорошо кушал в детстве и правильную профессию получил.

4 тем более. Если набор по пятому пункту или еще какому-то случайному фактору, то как бэ ни наоборот - поедут всякие пенсионеры и многодетные нищеброды, а те кто может и хочет работать и так обойдутся, без переезда.

5 вообще бред. Толку с того, что половина (а не треть как в среднем по больнице) понаихов те самые крепкие сильные мужчины, если оставшаяся треть стоит системе обеспечения столько же, как если бы они получали средние 50К (а то и больше, ввиду всяких запущенных хроней и необходимости дополнительно учить, отмывать и переводить) а эти самые крепкие сильные мужчины только и пригодны, что железную дорогу лопатами строить и лед ломами колотить, за копейки? надо считать суммарные затраты на соцобеспечение понаихов и уплаченные ими налоги плюс принесенную обществу прибыль. По головам в этом случае считать просто бесполезно.

6а кого легализовать? каких-то лодочников, сомалийцев и таджиков? тут же новые понаидут, а со старых все равно толку как с козла молока. И получают они копейки, потому что после сомалей даже в дворники их брать стремно, дашь в руки метлу - не сломает так сьест.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-08-13 07:54 am (UTC)(link)
изменился не культурный разрыв, а технологии. Чтоб 100 лет назад из любимых родин добраться до америк или австралий необходимо было какие-то героические усилия приложить, просидеть на якоре парахода всю дорогу или ограбить корован на билет, на сумму сопоставимую с многолетним годовым доходом местного жителя, даже в ирландиях и тп, а уж в сомалях и прочих папуасиях и подавно. Сейчас же транспорт стал дешев и массов, на крайняк можно вообще за копейки в контейнере битком ехать, и не всегда при этом дохнуть.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-08-13 07:56 am (UTC)(link)
да ладно. стран в которых ОЧЕНЬ плохо и вовсю стреляют - половина планеты, а до норвегий добираются какие-то единицы тысяч уникумов. И это при отсутствии пулеметов, колючей проволоки и минных полей.


[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-08-13 07:59 am (UTC)(link)
а оно нужно, население в роиссе? да еще и с приростом? и так вон полно "депрессивных регионов" с безработицей, то есть натурального избытка населения. Наоборот надо активно сокращать, постараться устроить хотя бы один атомный взрыв чем меньше норота - тем меньше нефтебабла прожирается и спускается в унитазы, точнее больше его достается на каждого оставшегося.

Re: честно говоря,

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-08-13 08:01 am (UTC)(link)
Австралия поощряет миграцию квалифицированных кадров, а не абстрактного поголовья. Лодочники - не нужны. Индусы из деревни - не нужны. Инженеры, сантехники и автомеханики - нужны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-13 08:20 am (UTC)(link)
Ваше мнение просто офигеть как интересно, оно даже могло бы иметь ценность, если бы было как-то обосновано.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-08-13 08:25 am (UTC)(link)
по материалам окружающей действительности (страна в год принимает почти 1% населения, 140 тыс на 23 миллиона) и собственного нахождения в статусе такого понаиха с ПРом. ы?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-13 08:49 am (UTC)(link)
Понимаете, мнение паровозного машиниста (хорошего) о жд транспорте интересно, например, если он ругает паровоз - и только о паровозе. Если он рассуждает об организации электрифицированного движения, его мнение уже не есть мнение авторитета. Даже если он хвалит паровоз и говорит "да нафига электрификация".

Пример австралийской политики действительно интересен, но на его основе невозможно делать выводов об иммиграции в другие страны - это как паровоз и построение электрифицированной сети.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-08-13 09:04 am (UTC)(link)
Именно ап том и речь - указанные идеи НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АБСОЛЮТОМ. В Австрале в частности они не работают, соответственно есть все основания предполагать, что и во многих других случаях они точно так же будет бредом, ибо их истинность сильно зависит от условий (которые в заявленных формулировках отсутствуют - там нет упоминаний ни про Роиссю, ни про Австрал, ни про Мумбуюмбию, ни про уровень понаихов ни про критерии отбора, просто некоторые абстрактные идеи про великую пользу понаихов, везде и всюду раз без уточнений условий). Как и в математике - для опровержения некоей теории достаточно найти один контрпример. А для ее подтверждения надо нудно и долго доказывать все по полной программе.

Хотя может и существует такая страна, которой понаизд лодочников-сомалийцев есть великое благо, но что-то вот прямо так она на глобусе и не находится. Какие-то совсем уж редкие стечения обстоятельств для такого нужны - богатство страны и одновременно полная непригодность к труду местного населения, отсутствие набигания вслед за успещно пролезшими тысячами еще миллионов таких же, мгновенная и безболезненная переплавка вчера слезжших с пальмы понаихов в как минимум терпимые члены общества, и многое многое другое.



[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-13 09:32 am (UTC)(link)
Такая страна находится исключительно легко и на глобусе, а уж в таблицах, упорядочивающих страны по ВВП и прочему могуществу - стоит на первом месте, не пропустите.

То, что этот пример забывается - хотя с детства на слуху - показатель прокомпостированности мозгов (я не в Ваш адрес, это все так).

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-08-13 09:45 am (UTC)(link)
да ладно. Вот только сомалийцев в Америке не хватало. Спят и видят, как к ним приплывут, прилетят и пригребут на шинах от грузовиков миллионов так сто неведомо кого (мы же не уточняем требования, да?), единственно что активных и озабоченных.

Ровно то же самое - там и своих негров девать некуда, еще только импортных запускать и тут же легализовывать не хватало для полного щастя. Пока это какие-то мексы нелегалы и русские спрыгнувшие с турвизы и работающие за нал - оно еще несет какую-то пользу, ибо общественного потребления у таких персонажей около ноля (затраты только на полицию и похороны на собачьем кладбище), зряплата маленькая, а работа и польза какая-никакая но есть. Как только тот же мекс легализуется, тут же немедленно завезет себе бабу и заведет трех детей, то даже если он продолжит грести говно как и раньше а не сядет на пособие, то тут же перестанет окупаться, как в тактическом так и в стратегическом плане.

100 лет назад там была совсем другая история. Туда и сомалийцы не лезли, а только всякие вполне продвинутые и легко интегрируемые поляки и ирландцы, и собственное население еще не стоило по миллиену за голову, вполне успешно существовало пася коров и ковыряя какую-нибудь кукурузу. Так же, как и здесь, кстати. А как пошел вал китайцев - тут же white Australia policy приняли.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-13 09:59 am (UTC)(link)
У Вас какая-то фиксация на сомалийцах.

США - пример страны, которая построена на массовой свободной иммиграции.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-08-13 10:11 am (UTC)(link)
сомалийцы - это просто такое местное явление нелегальной/полулегальной иммиграции. В России таджики, в Америке мексы, а тут сомалийцы.

Паавтаряим. Это было 100-150 лет назад, когда негры, таджики и прочие (на данный момент) 6 миллиардов даже и не помышляли в Америку ехать, от них не надо было отбиваться. Сюда тоже весь 19й век вьезд был практически свободный, и тоже не сказать что сильно много желающих было. В 21 веке все сильно поменялось, идея и возможность ее реализовать "уеду в янтарный гугон, там колбаса жырная и не стреляют!" стала доступна ну может не всем, но заметной части этих миллиардов.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2011-08-13 12:58 pm (UTC)(link)
Кстати, я совсем неуверена, что если отменить нелегальность, будет нахлыв мигрантов. Это можно себе представить, только если думаешь, что ТВОЯ страна лучше остальных и все поедут именно в ТВОЮ страну.
Вот раньше порядок иммиграции во Франции был заявительным -- поселился и пошел за видом на жительство. Который нужен был только для того, чтобы новоприбывшего посчитали. Ну, и чтобы интернировали в случае войны. И приезд людей создает рабочие места, потому что им тоже нужна масса вещей. Единственное, что мне кажется, что надо будет в любом случае поощрять легальное прибытие в страну. Во всяком случае, разрешить приезжать на работу и обязать работодателей принимать людей на предприятие на общих основаниях и в одинаковых условиях вне зависимоти от страны происхождения. Тогда конкурентоспособнее будут лучшие.

Re: Как тебе ответят

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2011-08-13 01:10 pm (UTC)(link)
Вот про 5 у меня есть, что сказать: если в страну прибудет двадцатипятилетниый здоровый мужик, то первого периода, когда он был бы бенефициером, уже удалось избежать, он уже выкормленный. Платить он начнет сразу, а пользоваться -- скорее сильно не сразу. То есть получается, что гораздо выгоднее принимать молодежь, чтобы поправить демографический перекос, чем рожать в стране. Особенно если иммигрант приезжает уже со знанием языка. Для Франции это тунисцы и алжирцы, например.

Re: Как тебе ответят

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-08-13 04:22 pm (UTC)(link)
Конечно, нетрудно. Свои я приводить не буду, а возражения гипотетического оппонента привел в самом первом комменте. Опровергнуть их ты не смог (или, как ты выражаешься, "в твоем ответе не было ничего нового, на все уже отвечено")

[identity profile] ygam.livejournal.com 2011-08-14 11:43 pm (UTC)(link)
Она была свободной, пока не закрылся фронтир. Фронтир закрылся - и она скоро перестала быть таковой.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-14 11:47 pm (UTC)(link)
Я в курсе.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 12:03 am (UTC)(link)
Теперь представьте себе китайскую или индийскую глубинку. Там уровень жизни разваливающегося постсоветского пространства - недостижимая мечта.
У них найдутся средства на проезд в США.

Хм, нет ли в этих двух фразах противоречия?

Page 5 of 8