taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-08-10 04:23 pm

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране?
Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

[identity profile] tacente.livejournal.com 2011-08-10 12:25 pm (UTC)(link)
Очень внятно, спасибо.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2011-08-10 12:41 pm (UTC)(link)
Повозражать вам? :)

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2011-08-10 12:45 pm (UTC)(link)
По-моему, подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов относится к мифическим иммигрантам, которые не работают и сидят на пособии, живут в гетто (как мы недавно тут слышали, есть какие-то партии, входящие в правительства и выступающие за создание гетто и принудительное переселение туда мигрантов), не желают интегрироваться, не знают языка страны пребывания и не хотят его учить, заполняют собой всё жизненное пространство, не дают детям образования, ненавидят страну пребывания и т.д. Таких мигрантов не бывает. Самое близкое к этому идеалу, что я наблюдал - русские в Германии, но и те обычно язык как-то учат и детей стараются в хорошие школы отправить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-10 12:49 pm (UTC)(link)
Да, пожалуйста.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2011-08-10 12:55 pm (UTC)(link)
Согласен со всем, хочу лишь добавить в отношении собственно России: ее экономическое выживание просто математически нереально в отсутствие резкого прироста населения, возможного лишь путем массовой иммиграции, этот аргумент даже отодвигает на задний план все остальные. Россия - одна из самых безлюдных стран мира. Некоторые проблемы падающей плотности населения упомянуты вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_density

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-10 12:56 pm (UTC)(link)
Абсолютно согласна! И в Америке "нелегальную" иммиграцию надо просто взять -- и отменить. Сделав ее легальной.

Но, боюсь, это не просто, поскольку очень многим нелегальный статус иммигрантов выгоден.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-10 12:57 pm (UTC)(link)
Самое близкое к этому идеалу, что я наблюдал - русские в Германии
:))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-10 01:05 pm (UTC)(link)
+++Но, боюсь, это не просто, поскольку очень многим нелегальный статус иммигрантов выгоден.

И не только в Америке.

[identity profile] sea-mammal.livejournal.com 2011-08-10 01:07 pm (UTC)(link)
Полностью согласна.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-10 01:13 pm (UTC)(link)
Самое забавное, что дурашки, которые призывают бороться с нелегалами прямо противоположным способом (например, забором с вышками и колючей проволокой под током на границе), не понимают, что и их "идеал" вряд ли когда бы то ни было будет достигнут -- ровно по той же причине.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2011-08-10 01:41 pm (UTC)(link)
Хочу ли я, чтобы мне был ограничен вход в чужие дома, клубы, офисы, магазины, на чужие поля и лужайки? Хорошо ли, что меня пускают не везде? ДА.

Потому что в ином случае я был бы или тираном, или членом коммунистического общества.

По поводу практических соображений - http://f-f.livejournal.com/551934.html?thread=10246142#t10246142

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-10 01:50 pm (UTC)(link)
Вы заметили, что Вы постулировали коллективную собственность на территорию страны?

Вы уверены, что на собственность коллективов, да еще таких эфемерных, как "народы", распространяются те же моральные принципы, что и на отношения "мое-чужое" между людьми?

Вы уверены, что "народы" вообще обладают моральной личностью?

Про ссылку на коммент bbb: я не заметил, чтобы мы тут обсуждали какие-то "пособия", а весь текст по ссылке именно про них (что там все фактические утверждения нуждаются в верификации - отдельная песня).

про это часто говорят,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-08-10 01:50 pm (UTC)(link)
но так же часто говорят, что производительная (прибыльная) часть экономики России мала даже по сравнению с существующими рабочими местами (причём, кажется, даже одни и те же люди)

Re: про это часто говорят,

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2011-08-10 01:53 pm (UTC)(link)
Верно - я говорю о необходимом условии, но достаточным оно не является.

[identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com 2011-08-10 02:05 pm (UTC)(link)
Да и не только русского. Любого.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2011-08-10 02:08 pm (UTC)(link)
Коллективная собственность - совершенно нормальное дело. Члены семей совместно владеют квартирами, акционеры - корпорациями. Граждане - государством. Порочность государства не в том, что у него много учредителей-совладельцев, и не в том, что у него на балансе есть собственность.

Моральной личностью "народы" не обладают. И государства тоже. И вообще юридические лица. И даже семьи ею не обладают. Но ей обладают конкретные люди, которые стоят за данными интерфейсами. И именно с этими людьми мы вступаем в отношения "мое-чужое".

Вы упомянули "иждевенцев" и "систему соцобеспечения", а это почти то же самое, что "пособия".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-10 02:59 pm (UTC)(link)
С таким экстремистским этатизмом, надо признать, я давно не встречался, платформы для дискуссии не вижу.

Вы упомянули "иждевенцев" и "систему соцобеспечения", а это почти то же самое, что "пособия".

Угу-угу. Все на свете одно и то же.

[identity profile] edictum.livejournal.com 2011-08-10 03:23 pm (UTC)(link)
плюс много

честно говоря,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-08-10 04:02 pm (UTC)(link)
и необходимость не очевидна, и даже не понятен характер аргументов, которые могли бы это обосновать. Есть страны и территории с совсем небольшим населением (плотностью населения), и вовсе не обязательно они живут плохо. Локально, если речь идёт о нефтяных доходах, то при увеличении числа жителей вовсе не обязательно произойдёт такой же рост доходов (ну и запасы скорее кончатся)

Re: честно говоря,

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2011-08-10 04:35 pm (UTC)(link)
Интересно, что вы не привели примеров таких стран - их практически нет. Разве что Австралия и Ливия, но большую часть их территории составляют пустыни, и реально промышленно-развитой является только Австралия. Но Австралия как раз весьма поощряет легальную иммиграцию. Что касается Ливии, то страны с развитой экономикой и страны, живущие за счет каннибализации ресурсов - разные вещи. И соотношения запасов-населения в случае такой каннибализации не имеет значения: большинство рабочих в ливийской нефтедобыче были египтяне и другие приезжие, собственное население прозябало в нищете, отчего и восстание. Тот же тип корпорации "Труба", что и в России. И даже запасам тут не обязательно кончаться - сегодня новые методы добычи газа уже подрывают рыночные рычаги России. Нужна диверсификация, а заниматься ею некому - не говоря уже о том, что у начальников трубы нет к ней никакого интереса, они уже организовали кукольный театр в Сколково.
В любом случае реальное экономическое освоение такой огромной территории как Россия требует количества рабочих рук, которого у нее явно нет и не будет. Тут дело даже не в плотности населения, а в его возрастном составе - Китаю на недостаток населения пожаловаться трудно, но его быстрое старение в ближайшее время загонит его в тупик. Население России, 8 человек на квадратный километр, стареет из-за падения рождаемости несмотря на раннюю смертность. Заткнуть эту брешь иначе как притоком иммигрантов невозможно.
Кроме того, малая плотность населения создает чисто демографические проблемы, упомянутые по моей ссылке выше.

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2011-08-10 05:00 pm (UTC)(link)
> Самое близкое к этому идеалу, что я наблюдал - русские в Германии

LOL

[identity profile] avigail-shlifer.livejournal.com 2011-08-10 05:05 pm (UTC)(link)
Только не стоит забывать, что заработанные иммигрантами деньги утекают из РФ. И чем больше здесь работает иммигрантов, тем больше их утекает, а так же растет безработица.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2011-08-10 05:46 pm (UTC)(link)
*** хорошо или плохо? ***

Для кого? Для меня? Для Бога на небе? Для жителей той страны, куда меня не пускают? Для стороннего наблюдателя, который смотрит, как я с унылой миной иду из консульства?

Для меня плохо, конечно, а для всех остальных, не знаю.

Дело в другом. Не пустить можно руссо-туристо, который хочет, чтобы все включено, и вообще он бабки платит, а эти козлы даже не могут и т. д. Иммигранта из страны, в которой не знаешь, доживешь ли до вечера, не пустить невозможно, ему там слишком плохо, и он все равно оттуда сбежит, разными правдами и не правдами приедет в Норвегию или куда там. А дальше вопрос только в том, в каких условиях и на каких основаниях он там будет жить.

Re: честно говоря,

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2011-08-10 05:46 pm (UTC)(link)
Финляндия? Норвегия? Исландия? Канада, в конце концов?

Re: честно говоря,

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2011-08-10 05:58 pm (UTC)(link)
Плохие примеры. Во-первых, мы говорим об уже высокоразвитых странах, и у каждой свои особенности, отсутствующие у России. Не совсем понятно, что значит "поднимать экономику" в отношении Канады. И Канада в любом случае сравнительно открыта для иммиграции, а Исландия, единственная, где плотность населения ниже российской, в ней точно не нуждается, там живет примерно столько людей, сколько она в состоянии прокормить.
Россия, несмотря на суровость климата и изоляцию от морей, теоретически в состоянии прокормить в несколько раз больше людей, чем в ней живет, и прокормить лучше, чем нынешних. То есть, при естественном порядке вещей ее население должно быстро расти, а оно сокращается. Вот об этом и надо вести речь, когда говорят о развитии, должно быть достаточное экономическое пространство, глубина, и она есть, а вот рук для того, чтобы там работать, катастрофически не хватает.

Page 1 of 8