Израильский "талибан" - хроники позора

[taki_net]

http://newsru.co.il/israel/13dec2011/segreg_a207.html

Вот мне интересно, граждане с флажками на юзерпиках "защитим Израиль" - понимают, что защищать его надо ОТ ЭТОГО, а не от того, про что они так волнуются, не от того, что кто-то привезет гумпомощь в Газу?

А впрочем, уже, вероятно, поздно.

ЗЫ От одной цитаты не удержусь:

администрация Еврейского университета в Иерусалиме, под давлением религиозной общественности, приняла решение закрыть вход в университетский бассейн для женщин во время, предоставленное для плавания мужчин. При этом мужчины смогут посещать бассейн в "женские часы"

Для тех кто в танке - Еврейский университет - не частное учебное заведение для религиозных, а крупнейший и знаменитейший государственный университет в Израиле.

Comments

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

1) почему антисемиты? ортодоксы непременно ненавидят женщин?
2) "большинство стремится не заставить меньшинство ходить строем" - почему это не должно относиться к "меньшинству" - там, где оно в большинстве?
3) т.е. вы согласны, что это "гадость"?

[rav-erev.livejournal.com]

1) Ортодоксы не ненавидят женщин. Не говорите же Вы про себя, что Вы ненавидите женщин, из-за того что предпочитаете иметь отдельные мужские и женские общественные туалеты. У ортодоксов список заведений, требующих половой сегрегации, просто по ряду причин шире.
2) В обсуждаемом примере нет заставления ходить строем. Есть часы, когда бассейн открыт для всех, есть - когда для женщин, и есть - когда для мужчин. ЧТо же касается раздельных автобусов, то они действуют только на тех маршрутах, где ортодоксов не просто большинство, а большинство подавляющее, приближающееся к 100 %. Например, внутригородские бней-бракские. Согласитесь, что заставить случайно попавшую в такой автобус светскую пару разделиться на время поездки - это нехорошо, но это менее нехорошо, чем если эта пара заставит весь остальной автобус играть по ее правилам.
3) Да. Я вообще считаю религию дикостью и мракобесием. Но это не значит, что дикие и мракобесные граждане имеют меньше прав, чем цивилизованные.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

есть катастрофическая разница между объявлением "неприличными", неприемлемым для нахождения в общем пространстве определенного акта, совершаемого человеком, и самого человека.
находящаяся в окружении подавляющего большинства ортодоксов светская пара ничуть не в меньшей степени оказывается меньшинством - и соответственно имеет право претендовать на защиту своего достоинства - нежели находящиеся в светском окружении ортодоксы. Не вижу никакого выхода, кроме вытеснения из общественного пространства в сферу приватного, домашнего, интимного всех межчеловеческих взаимоотношений, взаимных претензий, которые находятся за пределами "общечеловеческого", за пределами области взаимопересечения.

[rav-erev.livejournal.com]

+++ Не вижу никакого выхода, кроме вытеснения из общественного пространства в сферу приватного, домашнего, интимного всех межчеловеческих взаимоотношений, взаимных претензий, которые находятся за пределами "общечеловеческого", за пределами области взаимопересечения.

"Общечеловеческое" означает стрижку всего мира под одну гребенку. С таким подходом в США и в Бангладеш должны быть одни и те же правила поведения в обществе. Ну ладно, допустим, Вы имели в виду "общечеловеческое в данной стране". Тогда это просто переформулированный иными словами унылый "закон один для всех" и все та же стрижка под одну гребенку. Только гребенка поменьше - не всемирная, а всего лишь общегосударственная.

Не должно быть "закона одного для всех" в таких вещах. Разные местности друг от друга отличаются, в том числе и нравами. Вполне можно отдать такие вещи на усмотрение местных властей, причем власти могут быть местными весьма и весьма, вплоть до микрорайонного совета.

Вот, например, в Израиле кальян не запрещен. Это значит, что его можно курить где угодно сколько угодно. Между тем кальянщики сильно раздражают. В обсиженных кальянщиками парках гулять очень неприятно. Тем не менее все попытки районных советов запретить кальян на местном уровне дробятся как незаконные. Все из-за пресловутого "закона одного для всех". Хотя почему бы не запретить эту гадость в местах, где большинство населения это раздражает ? Да, это будет дискриминация кальянщиков.

Кстати, если на местном уровне все же проведут запрет кальяна, Вы сильно возмутитесь ? Позволю себе предположить, что не очень. А все потому, что кальянного лобби еще нет, и некому было внушить всем прогрессивным силам, что те, кто против кальяна - они и против свободы и демократии тоже.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Если на местном уровне - то очень сильно возмущусь. В этом мире границы применимости законов и территориальные границы эквивалентны. Соответсвенно принятие подобных локальных законов тождественно приватизации, узурпации части общественнного пространства, нарезанию его на лоскуты, возведению заборов, вполне буквальному ограничению свободы передвижения - и не только. Именно поэтому - фактически по определению - все такие заморочки имеют право на существование строго внутри частной, приватной, интимной сферы.

[rav-erev.livejournal.com]

А чего Вы так ? Как я понял, за государством Вы признаете право запретить кальян. За семьей - тоже. Эти две институции, как я понял, Вы признаете достойными что-то запрещать. А вот за чем-то между ними, за районным советом, например - не признаете. А почему, собственно ? Да, я понимаю - местные установления не могут противоречить государственным законам. Например, нельзя взять и отменить в городе Нетивот свободу слова, которая явным образом прописана в государственном законе. Но про кальян в государственном законе не написано ничего. Нет священного неотчуждаемого права всех граждан курить кальян. Т.е. государство не регулирует дела кальянные. А раз так - местные власти вправе принимать решения о его разрешении или запрете в зависимости от мнения местных жителей на этот счет. Что тут не так ? Если местные власти даже на это не имеют права - зачем они тогда вообще нужны как представительные органы ? Путь тогда будут правительственные наместники, а не избираемые мэры и местные советы.

С половой сегрегацией в бассейнах и автобусах все не так, кстати. Половая сегрегация таки запрещена законом, и тут я уже выражаю недовольство тем, что этот закон так уж "един для всех". Мог бы быть погибче.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я выше говорил именно о "почему". Потому что коготок увяз - птичке пропасть. Потому что местные органы, соответствующие образованиям численностью ниже некоторой пороговой в нормальном обществе как правило будут более консервативны, кулуарны и нетерпимы, склонны к изоляционизму - хотя бы в силу неизбежной малочисленности и аффилированности. Сабжевая тема - лучшее тому подтверждение. Так что пусть занимаются ремонтом тротуаров, а не творчеством. Принцип "разрешено все, что не запрещено" не менее фундаментален, чем свобода слова.

[rav-erev.livejournal.com]

Возможно, принцип "разрешено все, что не запрещено" противоречит другому, пожалуй, еще более фундаментальному принципу - праву граждан устраивать общественную жизнь по своему разумению. Принцип этот тоже очень важен, и Ваша попытка ограничить его применение только верхним (государство) и нижним (семья) уровнями иерархии общества ничем не оправдана. Чем, собственно, средние уровни иерархии хуже ? Вы привели пока что единственный аргумент, сводящийся к "они козлы". Признайте, что этот аргумент не из самых убедительных.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я считаю, что она более чем оправдана; я хочу жить в государстве как в едином целом (хотя предпочл бы в мире), и идея дробления даже такой малости на вотчины для меня неприемлема; я ненавижу заборы. Для подобных экзерсисов термин "козлы" чрезвычайно мягок.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну что ж. Ваше желание везде чувствовать себя как дома против желания других людей чувствовать себя как дома хотя бы когда они действительно дома. Ну или не дома, а в микрорайоне, населенном такими же как они.

Т.е. я не говорю, что Ваше желание везде быть как дома не достойно уважения. Это одна из противоборствующих тенденций. А вторая - это изоляционизм и деление на вотчины. И - такая вот неприятность - изоляционисты тоже граждане и тоже имеют право на защиту своих интересов. Давайте сойдемся на том, что истина родится, как нас учил старина Гегель, в единстве и борьбе этих двух противоположностей. А вовсе не в безоговорочной капитуляции изоляционистов перед Вами.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я всецело за компромиссы; но при этом я считаю расстановку запретительных барьеров - даже таких малозначительных, как кальяны - чрезвычайно тонким и ответственным делом, и поэтому готов доверить его только максимально представительному органу.

[rav-erev.livejournal.com]

Максимально представительный орган - это за который максимальное число людей голосовало ? Ну так он именно по этой причине в МИНИМАЛЬНОЙ степени представляет Вас. Вес Вашего голоса при выборах в общегосударстенный парламент куда ниже, чем при выборах районного совета. Кроме того, хотя бы некоторых членов районного совета Вы с большой степенью вероятности знаете лично, и они лично знают Вас. Вы имели возможность высказать им свои пожелания. Так что с Вашей точки зрения районный совет представляет Вас в значительно большей степени, чем столичный парламент. Так с чего вдруг Вы так доверяете незнакомым дядькам из столичного парламента и с таким недоверием относитесь к членам районного совета, с которыми вы, вероятно, вместе детей выгуливаете ?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

именно. в запретительных делах, в расстановке заборов я не очень-то доверяю себе; поэтому еще менее - соседу. Хотя бы потому, что коллизии с ним наиболее вероятны. пусть будет третейский суд, максимально удаленный и независимый от нас обоих.

[rav-erev.livejournal.com]

А Вы себя представьте в роли "максимально удаленного и независимого третейского судьи". Ну, скажем, попытайтесь справедливо разделить убитого буйвола между двумя первобытными охотниками из амазонских джунглей. Какова вероятность, что Ваше решение при этом не окажется, с точки зрения охотников, дурацким ? Что они после этого не решат больше никогда к такому судье не обращаться ? Невелика вероятность, правда ? Так что уж извините, но судья должен быть не максимально, а минимально удаленный. В наибольшей степени разбирающийся в проблеме, о которой он судит.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

если амазонские охотники и я - граждане одной страны, то нам придется приспосабливаться к существованию в общем пространстве - в т.ч. пространстве закона, и чем скорее, тем лучше. Альтернатива - резервация. вы хотите отправить ортодоксов в резервации? готовы произнести слово "гетто" - в израиле?

[rav-erev.livejournal.com]

А не лучше ли, чтобы общего пространства с первобытными охотниками было поменьше ? Пусть они будут у себя в джунглях, а мы - у себя в городе. В тех редких случаях, когда мы попадем в джунгли, а они - в город, лучше ввести себя по обычаям соответственно джунглей или города. Т.е. мы, попав в джунгли, не требуем от них одеть костюмы с галстуками, а они, попав в город, не выкрикивают свой боевой клич. И мы не учим друг друга, как правильно делить буйволов.

Вы, кстати, посмотрите, как существуют государства, имеющие меньшинства с резко различной культурой. К ним ведь не предъявляют тех же требований, что и к коренным. Например, в России северным народам всегда позволяли охотиться на разных занесенных в Красную книгу зверей. И их, случалось, дискриминировали. Например, тем из них, что имели проблему с переработкой алкоголя в организме и поэтому слишком легко превращались в алкоголиков, не продавали водку. В Америке индейцы тоже имеют уйму всяких послаблений. В общем, не часто можно встетить "закон один для всех" в негомогенном обществе.

Так что давайте не будем говорить слова "гетто" и "резервация". Давайте лучше скажем "автономия".

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

резервация - официальное именование таких территорий; по крайней мере в сша и в канаде. Это очень специфичные им весьма проблемные образования, и мне не кажется разумным де-факто культивировать их возникновение искусственно.

[taki-net.livejournal.com]

Очень удачный пример.

Первое. Важное слово "охотникОВ". Никогда, ни при каких условиях государство не должно позволять им навязывать свои представления о "правильном" мне, даже если их оказалось четверо, а я один. Даже если это "их земля" (кроме случая, когда эта земля - частная собственность племени).

Как Вы понимаете, это исчерпывает всю дискуссию об израильской ситуации. Ни при каких условиях они не должны указывать нерелигиозной женщине, даже если она села в автобус, в котором все остальные харедим, где ей сидеть. Ели им это не нравится - могут выйти из автобуса и пойти пешком. Обязанность государства - защитить ее ПРАВО против их ПРОИЗВОЛА. Точно так же харедим, зашедшие в "наш квартал", имеют право, чтобы их не оскорбляли на основании "неприемлемого в цивилизованном обществе вида" (еврейские харедим, по-видимому, сейчас от этого защищены и так, но мусульмане могут нарваться в Европе совершенно спокойно).

Принцип прост - если тебе не нравится другой человек - выйди ТЫ и иди пешком.

Дисуссионен вопрос, должно ли государство защищать их нормы, когда они применяются к "своим" - должно ли государство признавать, например, решения вождя племени по вопросу раздела буйвола, решения раввинского суда для харедим (не паспортных евреев, как в Израиле, конечно, это дикость). Ответ, видимо, таков - может, если сочтет полезным, о не более. Но в любом случае к Вашему спору это отношения не имеет - нет, мы не обязаны делить буйвола для туземцев по НАШИМ правилам (хотя можем), нет, мы не обязаны подчиняться их предствалениям, как надо делить.

[rav-erev.livejournal.com]

А теперь давайте сделаем совершенно не абсурдное предположение. Предположим, религиозные составили в Израиле большинство. И вот избранный религиозными большинством кнессет принимает закон о половой сегрегации в бассейнах, автобусах, армии - в общем, везде, где только возможно. При этом Тель-Авив, Хайфа и еще несколько традиционно светских городов все еще имеют светское большинство, и закон о сегрегации там не выполняется. То ли на него просто начхали, то ли приняли местные законы об отмене сегрегации, злостно противоречащие общегосударственному. Будете ли Вы настаивать на том, чтобы тель-авивские и хайфские автобусы тоже были сегрегированы ? Ну в самом деле - закон, он же должен быть один для всех. Или все же поддержите светское меньшинство ?

Иными словами, кто Вы в большей степени - законник-буквоед или противник сегрегации, неважно, законна она или нет ?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

ну и я за то, чтобы человек чувствовал себя как дома - именно дома. А не пытался вынести свою спальню, молельню и проч. в парк, в автобус, под мои окна и т.д. требуя, чтобы и к этому пространству относились как к его дому.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну как Вам сказать ? Есть такое понятие "наш район". "Наш город". Соседи и горожане - это тоже легитимные общности людей, и они тоже имеют право как-то устанавливать на своей территории угодные им правила поведения. Особенно это актуально, если район или город населен каким-то меньшинством - национальным, религиозным или еще каким. Если большинство начнет говорить им про "закон один для всех" и потребует, чтобы правила поведения в месте их компактного проживания ничем не отличались от остальной страны - меньшинство сочтет себя покоренным, посчитают, что им навязывают чуждый образ жизни, и будет иметь все основания заняться сепаратизмом.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

именно что это уже и есть сепаратизм; реализующийся де-факто, явочным порядком. Закрытый от влияния большинства, но сам имеющий механизмы для такого влияния - и для паразитирования. Чечня.

[rav-erev.livejournal.com]

И как надо было с Чечней поступить "по-умному" ? Превратить Грозный в еще один Тамбов ? Так в советское время это и делали. Результат налицо.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

а какие решения? время империй кончилось..

[rav-erev.livejournal.com]

Я не очень понял Вашу мысль. У империй было много особенностей, хороших и плохих. Какое именно из решений, возможных в имперские времена, стало невозможным сейчас ?