Израильский "талибан" - хроники позора

[taki_net]

http://newsru.co.il/israel/13dec2011/segreg_a207.html

Вот мне интересно, граждане с флажками на юзерпиках "защитим Израиль" - понимают, что защищать его надо ОТ ЭТОГО, а не от того, про что они так волнуются, не от того, что кто-то привезет гумпомощь в Газу?

А впрочем, уже, вероятно, поздно.

ЗЫ От одной цитаты не удержусь:

администрация Еврейского университета в Иерусалиме, под давлением религиозной общественности, приняла решение закрыть вход в университетский бассейн для женщин во время, предоставленное для плавания мужчин. При этом мужчины смогут посещать бассейн в "женские часы"

Для тех кто в танке - Еврейский университет - не частное учебное заведение для религиозных, а крупнейший и знаменитейший государственный университет в Израиле.

Comments

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

именно. в запретительных делах, в расстановке заборов я не очень-то доверяю себе; поэтому еще менее - соседу. Хотя бы потому, что коллизии с ним наиболее вероятны. пусть будет третейский суд, максимально удаленный и независимый от нас обоих.

[rav-erev.livejournal.com]

А Вы себя представьте в роли "максимально удаленного и независимого третейского судьи". Ну, скажем, попытайтесь справедливо разделить убитого буйвола между двумя первобытными охотниками из амазонских джунглей. Какова вероятность, что Ваше решение при этом не окажется, с точки зрения охотников, дурацким ? Что они после этого не решат больше никогда к такому судье не обращаться ? Невелика вероятность, правда ? Так что уж извините, но судья должен быть не максимально, а минимально удаленный. В наибольшей степени разбирающийся в проблеме, о которой он судит.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

если амазонские охотники и я - граждане одной страны, то нам придется приспосабливаться к существованию в общем пространстве - в т.ч. пространстве закона, и чем скорее, тем лучше. Альтернатива - резервация. вы хотите отправить ортодоксов в резервации? готовы произнести слово "гетто" - в израиле?

[rav-erev.livejournal.com]

А не лучше ли, чтобы общего пространства с первобытными охотниками было поменьше ? Пусть они будут у себя в джунглях, а мы - у себя в городе. В тех редких случаях, когда мы попадем в джунгли, а они - в город, лучше ввести себя по обычаям соответственно джунглей или города. Т.е. мы, попав в джунгли, не требуем от них одеть костюмы с галстуками, а они, попав в город, не выкрикивают свой боевой клич. И мы не учим друг друга, как правильно делить буйволов.

Вы, кстати, посмотрите, как существуют государства, имеющие меньшинства с резко различной культурой. К ним ведь не предъявляют тех же требований, что и к коренным. Например, в России северным народам всегда позволяли охотиться на разных занесенных в Красную книгу зверей. И их, случалось, дискриминировали. Например, тем из них, что имели проблему с переработкой алкоголя в организме и поэтому слишком легко превращались в алкоголиков, не продавали водку. В Америке индейцы тоже имеют уйму всяких послаблений. В общем, не часто можно встетить "закон один для всех" в негомогенном обществе.

Так что давайте не будем говорить слова "гетто" и "резервация". Давайте лучше скажем "автономия".

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

резервация - официальное именование таких территорий; по крайней мере в сша и в канаде. Это очень специфичные им весьма проблемные образования, и мне не кажется разумным де-факто культивировать их возникновение искусственно.

[taki-net.livejournal.com]

Очень удачный пример.

Первое. Важное слово "охотникОВ". Никогда, ни при каких условиях государство не должно позволять им навязывать свои представления о "правильном" мне, даже если их оказалось четверо, а я один. Даже если это "их земля" (кроме случая, когда эта земля - частная собственность племени).

Как Вы понимаете, это исчерпывает всю дискуссию об израильской ситуации. Ни при каких условиях они не должны указывать нерелигиозной женщине, даже если она села в автобус, в котором все остальные харедим, где ей сидеть. Ели им это не нравится - могут выйти из автобуса и пойти пешком. Обязанность государства - защитить ее ПРАВО против их ПРОИЗВОЛА. Точно так же харедим, зашедшие в "наш квартал", имеют право, чтобы их не оскорбляли на основании "неприемлемого в цивилизованном обществе вида" (еврейские харедим, по-видимому, сейчас от этого защищены и так, но мусульмане могут нарваться в Европе совершенно спокойно).

Принцип прост - если тебе не нравится другой человек - выйди ТЫ и иди пешком.

Дисуссионен вопрос, должно ли государство защищать их нормы, когда они применяются к "своим" - должно ли государство признавать, например, решения вождя племени по вопросу раздела буйвола, решения раввинского суда для харедим (не паспортных евреев, как в Израиле, конечно, это дикость). Ответ, видимо, таков - может, если сочтет полезным, о не более. Но в любом случае к Вашему спору это отношения не имеет - нет, мы не обязаны делить буйвола для туземцев по НАШИМ правилам (хотя можем), нет, мы не обязаны подчиняться их предствалениям, как надо делить.

[rav-erev.livejournal.com]

А теперь давайте сделаем совершенно не абсурдное предположение. Предположим, религиозные составили в Израиле большинство. И вот избранный религиозными большинством кнессет принимает закон о половой сегрегации в бассейнах, автобусах, армии - в общем, везде, где только возможно. При этом Тель-Авив, Хайфа и еще несколько традиционно светских городов все еще имеют светское большинство, и закон о сегрегации там не выполняется. То ли на него просто начхали, то ли приняли местные законы об отмене сегрегации, злостно противоречащие общегосударственному. Будете ли Вы настаивать на том, чтобы тель-авивские и хайфские автобусы тоже были сегрегированы ? Ну в самом деле - закон, он же должен быть один для всех. Или все же поддержите светское меньшинство ?

Иными словами, кто Вы в большей степени - законник-буквоед или противник сегрегации, неважно, законна она или нет ?

[taki-net.livejournal.com]

Глупый вопрос, конечно: сам этот закон нелегитимен.

Вы исходите из странной презумпции, что свобода и несвобода - это две равноправные альтернативы. Конечно, нет.

[anatoly borodin (from livejournal.com)]

Почему этот закон нелегитимен?

[taki-net.livejournal.com]

Как противоречащий принципам свободы личности.

[anatoly borodin (from livejournal.com)]

Ну и что? Призыв в армию Израиля, кажется, тоже нарушает этот принцип.

Свобода сидеть где-угодно в автобусе тоже может отсутствовать — ведь нет свободы висеть кверх ногами над водителем и говорить с ним по телефону. Но если второе запрещается правилами безопасности, то почему бы первому не ограничиваться «по закону божьему»?

[taki-net.livejournal.com]

Не думаю, что мне хочется проводить время, беседуя с троллем.

[anatoly borodin (from livejournal.com)]

Я серьёзно.

Понятно, что гипотетический закон о сегрегации может нарушать принципы, в которые Вы верите. Но это ещё не делает этот закон нелегитимным с точки зрения израильского права. Законодатели, да и население, могут верить в другие принципы, и чем «ихние» объективно хуже «наших»?

Я бы исходил, что есть объективный вред и субъективный вред. Скажем, дать по морде или не пустить на общественную территорию — объективный вред, а нарушать религиозные заповеди на глазах у верующего или словесно оскорблять — субъективный. И тогда сегрегационисты в пролёте.

[taki-net.livejournal.com]

Ваша позиция понятна, спасибо.

[rav-erev.livejournal.com]

Я тему открыл по мотивам нашей беседы

http://rav-erev.livejournal.com/37330.html