Израильский "талибан" - хроники позора

[taki_net]

http://newsru.co.il/israel/13dec2011/segreg_a207.html

Вот мне интересно, граждане с флажками на юзерпиках "защитим Израиль" - понимают, что защищать его надо ОТ ЭТОГО, а не от того, про что они так волнуются, не от того, что кто-то привезет гумпомощь в Газу?

А впрочем, уже, вероятно, поздно.

ЗЫ От одной цитаты не удержусь:

администрация Еврейского университета в Иерусалиме, под давлением религиозной общественности, приняла решение закрыть вход в университетский бассейн для женщин во время, предоставленное для плавания мужчин. При этом мужчины смогут посещать бассейн в "женские часы"

Для тех кто в танке - Еврейский университет - не частное учебное заведение для религиозных, а крупнейший и знаменитейший государственный университет в Израиле.

Comments

[polar-bird.livejournal.com]

Израиль нужно защищать и от того, что в общество вползает дискриминация,

и от того, что на территорию Палестинской автономии кто-то пытается провезти грузы потенциально опасного содержания.

[taki-net.livejournal.com]

И от падения метеорита размером с Луну тоже, конечно.

[polar-bird.livejournal.com]

понятное дело. как только метиорит будет настолько же близко к Израилю, как и палестинские нацисты - надо будет защищать государство и от него.

даже если кто-то будет утверждать, что это очень добрый и мирный метеорит.

[ostseer.livejournal.com]

В этом бассейне отдельные часы для мужчин и женщин практиковались и ранее. Наверняка новость подана неверно. Религиозные женщины тоже всегда требуют себе отдельное время.

[taki-net.livejournal.com]

Красиво как говорите, аж заслушаешься.

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос, понятно, к Маариву и к Ньюсру.

Как можно понять из путаной передачи объяснений университета, возможно, они, наоборот, открыли в женские часы проход через бассейн мужчинам. В общем, будем надеяться, что на эту историю свет будет пролит, потому что HUJI - место знаковое для имиджа Израиля.

[ostseer.livejournal.com]

Знаю я этот бассейн. Раньше, во всяком случае, никакого прохода не было, фитнесс-клуб помещался отдельно.

[kinomasha.livejournal.com]

Датишные задолбали

[xenia-mikhailov.livejournal.com]

Бассейнов в иерусалимском университете два, и тут не указано, о котором речь. Один из них я знаю хорошо, сама там периодически плаваю. Часов для совместного плавания там больше, чем для раздельного, так что права светских граждан никак не ущемлены.

До последнего времени действительно в мужские часы можно было проходить по коридору и видеть плавающих. Думаю, им это было не очень приятно, раз уж они хотять плавать в отдельные часы. Думаю, религиозным дамам это еще более неприятно. В общем, единственное, что мне тут непонятно - зачем вводить раздельные часы, если разрешается при этом вход представителям противоположного пола? Тем более, что коридор имеет отношение только к бассейну и раздевалкам, то есть по нему нет особой нужды ходить, если из бассейна не выходишь или не входишь в него.

Никакого фундаментализма я тут при всем желании не вижу :)

[arthin.livejournal.com]

Вот, согласен. Здесь нет или-или, и то, и другое - первоочередные опасности.
Хотя... уже пора создавать второй Израиль. И запретить там религии и национальности.

[rav-erev.livejournal.com]

Притом что меня тоже тревожит набирающая силу клерикализация Израиля, но из всех ее проявлений как раз разделение автобусов и бассейнов на мужские и женские половины пугает меня меньше всего. Ну есть в стране достаточно заметная группа людей, которые считают, что мужскими и женскими должны быть не только туалеты, но и бассейны, и автобусы. Для них это естественно. Как тут поступить ? Есть две опции. Первая - постановить, что "закон один для всех" и просто начхать на мнение этой группы. И вторая опция - не делать суровое лицо и уважить желание этих людей. Уважить примерно настолько, насколько эта группа велика. Если это автобус - ввести раздельные автобусы на тех маршрутах, где религиозные составляют большинство пассажиров (такие маршруты есть). Если бассейн - ввести сколько-то часов для раздельного купания и сколько-то для общего в зависимости от процента религиозных и светских среди посетителей.

Я - за вторую опцию. Первая опция - это большинство навязывает свою волю меньшинству. Т.е. первая, самая примитивная форма демократии - демократический централизм. Да, то, что большинство главнее меньшинства - это необходимый признак демократии. Но при чуть более развитой демократии большинство стремится не заставить меньшинство ходить строем, а максимально облегчить неудобства, вызванные тем, что оно оказалось в меньшинстве. Например, предоставлением отдельных часов в бассейне и отдельных автобусов, где игра будет вестись по правилам меньшинства. А "закон один для всех" в таких вещах, на мой взгляд, просто неуместен.

[geish-a.livejournal.com]

Вползает? Да она давно вошла широким шагом, села за стол и ноги на стол.

[geish-a.livejournal.com]

Талибановиц, ага.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

т.е. если увидите где-нибудь табличку "евреям вход воспрещен" - то сочтете признаком демократии высочайшего уровня?

[rav-erev.livejournal.com]

Если большинство населения данной местности составляют антисемиты - да, это будет проявлением демократии. Это не значит, что это хорошо. Демократия - это исполнение воли народа. А народ вполне может желать какой-нибудь гадости.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

1) почему антисемиты? ортодоксы непременно ненавидят женщин?
2) "большинство стремится не заставить меньшинство ходить строем" - почему это не должно относиться к "меньшинству" - там, где оно в большинстве?
3) т.е. вы согласны, что это "гадость"?

[cnopm-loto.livejournal.com]

Извините - вы говорите фигню. После произошедшего в германии в определение нормальной демократии входит сохранение равноправия меньшинств.

Хотя иногда появляются интересные непонятные флюктуации, когда меньшинства якобы не против своей дискриминации. Как например мусульманские и некоторые еврейские женщины согласные (и даже требующие права) носить мешки с прорезью для глаз, или раздельного сидения в автобусах.

[lynx9.livejournal.com]

Интересно, почему "якобы".

Религиозные мужчины и женщины имеют такое же право ходить в бассейн, что и все остальные. Если для них администрация выделяет специальные часы - это хорошо, а не плохо, поскольку позволяет религиозным посещать бассейн.

[sasha-br.livejournal.com]

В принципе всё правильно, но цитату всё же надо объяснить (я регулярно ходил в этот бассейн в прошлом году, так что знаю о чём речь).
Там всегда были определённые часы, когда в бассейн пускали или только мужчин или только женщин. Часов таких было мало (примерно час в день)
и они не были самыми популярными (6 утра, например). Произошедшее изменение заключается в том, что в те часы когда в бассейне будет
мужской час женщин не будут пускать также и в комнату с тренажёрами, которая находится рядом. Изменение не особенно принципиально (вопрос
исключительно про час в день) и в принципе, если вообще мы соглашаемся с тем, что в бассейне предусмотрены часы для определённого пола,
довольно логичное на самом деле. Короче по сравнению с разными другими элементами "религиозного засилья" в Иерусалиме в данном случае
речь идёт о ничтожной мелочи.

С другои стороны не совсем понятно как именно можно бороться с такими явлениями учитывая особенности иерусалимской демографии в последние годы
(бороться нужно именно с демографией, но это трудно).

[rav-erev.livejournal.com]

1) Ортодоксы не ненавидят женщин. Не говорите же Вы про себя, что Вы ненавидите женщин, из-за того что предпочитаете иметь отдельные мужские и женские общественные туалеты. У ортодоксов список заведений, требующих половой сегрегации, просто по ряду причин шире.
2) В обсуждаемом примере нет заставления ходить строем. Есть часы, когда бассейн открыт для всех, есть - когда для женщин, и есть - когда для мужчин. ЧТо же касается раздельных автобусов, то они действуют только на тех маршрутах, где ортодоксов не просто большинство, а большинство подавляющее, приближающееся к 100 %. Например, внутригородские бней-бракские. Согласитесь, что заставить случайно попавшую в такой автобус светскую пару разделиться на время поездки - это нехорошо, но это менее нехорошо, чем если эта пара заставит весь остальной автобус играть по ее правилам.
3) Да. Я вообще считаю религию дикостью и мракобесием. Но это не значит, что дикие и мракобесные граждане имеют меньше прав, чем цивилизованные.

[rav-erev.livejournal.com]

Вы правда считаете, что мусульманские и религиозные еврейские женщины на самом деле мечтают свергнуть диктатуру своих мужей и отцов и сменить хиджаб и кисуй-рош на мини-юбку ?

[pilpilon.livejournal.com]

Речь идет вроде о старом гиватрамском.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

есть катастрофическая разница между объявлением "неприличными", неприемлемым для нахождения в общем пространстве определенного акта, совершаемого человеком, и самого человека.
находящаяся в окружении подавляющего большинства ортодоксов светская пара ничуть не в меньшей степени оказывается меньшинством - и соответственно имеет право претендовать на защиту своего достоинства - нежели находящиеся в светском окружении ортодоксы. Не вижу никакого выхода, кроме вытеснения из общественного пространства в сферу приватного, домашнего, интимного всех межчеловеческих взаимоотношений, взаимных претензий, которые находятся за пределами "общечеловеческого", за пределами области взаимопересечения.

[xenia-mikhailov.livejournal.com]

Туда я не хожу, но мои друзья ходят. Никогда не слышала жалоб на то, что там мало часов для светских.

[rav-erev.livejournal.com]

+++ Не вижу никакого выхода, кроме вытеснения из общественного пространства в сферу приватного, домашнего, интимного всех межчеловеческих взаимоотношений, взаимных претензий, которые находятся за пределами "общечеловеческого", за пределами области взаимопересечения.

"Общечеловеческое" означает стрижку всего мира под одну гребенку. С таким подходом в США и в Бангладеш должны быть одни и те же правила поведения в обществе. Ну ладно, допустим, Вы имели в виду "общечеловеческое в данной стране". Тогда это просто переформулированный иными словами унылый "закон один для всех" и все та же стрижка под одну гребенку. Только гребенка поменьше - не всемирная, а всего лишь общегосударственная.

Не должно быть "закона одного для всех" в таких вещах. Разные местности друг от друга отличаются, в том числе и нравами. Вполне можно отдать такие вещи на усмотрение местных властей, причем власти могут быть местными весьма и весьма, вплоть до микрорайонного совета.

Вот, например, в Израиле кальян не запрещен. Это значит, что его можно курить где угодно сколько угодно. Между тем кальянщики сильно раздражают. В обсиженных кальянщиками парках гулять очень неприятно. Тем не менее все попытки районных советов запретить кальян на местном уровне дробятся как незаконные. Все из-за пресловутого "закона одного для всех". Хотя почему бы не запретить эту гадость в местах, где большинство населения это раздражает ? Да, это будет дискриминация кальянщиков.

Кстати, если на местном уровне все же проведут запрет кальяна, Вы сильно возмутитесь ? Позволю себе предположить, что не очень. А все потому, что кальянного лобби еще нет, и некому было внушить всем прогрессивным силам, что те, кто против кальяна - они и против свободы и демократии тоже.