taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-12-19 12:45 am

"Принцип Ромео и Джульетты"

В святом деле преследования проклятых педофилов - растлителей невинных крошек - определенные юридические трудности возникают, когда оба партнера не достигли возраста согласия, а возраст уголовной ответственности уже наступил. В принципе, надо бы сажать обоих, но пока что, как я понимаю, Фемида закрывает глаза на такое чудовищное насилие друг над другом. Пока один из партнеров, который чуть старше, не достигает этого возраста (или возраста уголовной ответственности, если он чуть больше). Вот тут, наконец-то, подлого растлителя можно хватать, спасть от него его несчастную жертву (нередко уже обремененную детьми, нажитыми, пока Фемида, скрежеща зубами, вынуждена была отводить глаза под повязкой от этого парного взаимного изнасилования) и - в кутузку злодея! Идет война народная, священная война с педофилами.

В России проклятые педофилы попадают еще в очень смешную ловушку: дело в том, что в России возраст согласия ВЫШЕ, чем возраст вступления в брак в случае беременности; поэтому юные развратники сперва получают разрешение, вступают в брак, а потом старшего из них, по достижении 18 лет, сажают. Верховный суд ибо разъяснил - состоящие в таком браке должны прекратить половые отношения от момента достижения старшим супругом 18 лет до достижения младшим 16 лет. Срока', правда, дают детские, в отличие от США, где это считается изнасилованием.

В тех же США, впрочем, педофильское лобби (ТМ) специально для данного случая придумало т.н. "принцип Ромео и Джульетты" - апеллируя к совершенно ложному представлению, что педофилия - это преступление, совершаемое взрослым против ребенка, а что ребенок, якобы, не может быть педофилом, потому что при малой разнице в возрасте и жизненном опыте "преступника" и "жертвы" невозможно говорить о манипуляции ребенком, не отдающим себе отчета в значении и последствиях своих действий.

Но мы, защитники детей и половой неприкосновенности, не признаем этого, правда?

По мотивам: http://maryxmas.livejournal.com/3042050.html?thread=26941442#t26941442

Честно говоря, я в шоке от позиции моих собеседников в этом треде.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-19 03:01 pm (UTC)(link)
Вы говорите, секс с несовершеннолетним должен быть противозаконным, потому что он не готов.
Даже если он хочет - все равно нельзя, потому что мол не готов.

Значит, государство имеет право решать, кто к чему готов и к чему не готов, и мнение государства ставится выше, чем мнение самого фигуранта.

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2011-12-19 03:02 pm (UTC)(link)
Перечитала свои реплики. Нет, я такого не говорила. Давайте прекратим общение.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-19 03:04 pm (UTC)(link)
Тогда непонятен Ваш тезис "чем это лучше изнасилования".

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 03:22 pm (UTC)(link)
во всей литературе по инцесту и сексуальному насилию взрослых над детьми (а не-насилие редко, если вообще, попадает в орбиту этих исследователей) в основе лежит опыт тех детей, которые это насилие перенесли. как правило, об этом становится известно вследствие каких-то проблем, с которыми они обращаются к психологу или психиатру. и корень которых, как оказывается, родом из детства.
тот же Фрейд, когда осознал, что первопричиной всех нервных болезней, с которыми к нему приходили его пациенты, что мужчины, что женщины, было сексуальное насилие со стороны отца, очень быстро съехал с темы и отказался от этой идеи и начал рассказывать туфту про инфантильность, съезжание на предыдущие этапы сексуального развития и истерию.
в любом тексте на эту тему вы найдёте и данные, и ссылки на исследования.

ну, кроме апологетов насильников детей. они как раз рассказывают, что дети любят, когда их ебут.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2011-12-19 04:06 pm (UTC)(link)
>>Я задумалась, что беречь детей от секса вынуждены в той культуре, в которой секс непосредственно связан с насилием.

Бинго! Я бы даже сказал - не с насилием, а с отношением к одному из партнеров как к объекту (насилие тут частный случай).

[identity profile] lizardaous.livejournal.com 2011-12-19 05:45 pm (UTC)(link)
Простите, вмешаюсь. Я тоже не согласна, что психологическая травма - это исключительно внушение. У меня есть подруга, которую в детстве (6 лет) изнасиловал 16-летний сын друзей семьи. Ей родители, как могли, постарались "сгладить" это дело - так, что она до 20 лет не помнила, что произошло. При первом сексуальном контакте (уже осознанном) у нее началась паника и рвота. Ну и прочие "странности" до и после. Она впоследствии отлежала в клинике, восстанавливается вроде, но половая жизнь с мужчиной для нее закрыта раз и навсегда.

В то же время я соглашусь, что общественное мнение очень даже может сформировать комплекс жертвы. Теперь уже про свой пример. Родители развелись, когда мне было 6, и мама поступила очень мудро - закрыла всем вокруг рты, чтобы меня не жалели, что вот, мол, "без папы растет". Подарила мне кошку, и я вообще не помню никаких отрицательных эмоций ни по поводу развода, ни впоследствии. Но ситуации всё-таки разные.

[identity profile] lizardaous.livejournal.com 2011-12-19 05:55 pm (UTC)(link)
Вот и я тоже задумалась. Прежде всего, не могла себе представить, что, будучи 15-летней, радостно отдавшись 17-летнему после долгих раздумий "а не заругает ли мама", я бы пошла в суд и пришила дело за изнасилование или типа того.

С другой стороны, обсуждаемый тут вопрос РиД, как мне кажется - нехилый рычаг давления "в случае чего". Не справившись с травмой, что 15-летнее дитятко уже совсем не дитятко, родители малолетнего "растлителя" вполне могут и засадить.

А с третьей стороны - как насчёт взрослых? Вот как в Швеции. Обманул, что ни с кем не встречается, переспали. Обман открылся - пожалуйте за изнасилование в суд. Хотя это, конечно, перебор, но всё-таки, раз уж настолько государству не все равно на психоэмоциональное состояние граждан :)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-19 06:22 pm (UTC)(link)
В Вашем комменте нет возражений к тому, что я написал, стало быть, Вы даже не потрудились внимательно прочитать мой коммент, а туда же спорить.
Если для Вас все, кто думает не так, как Вы - апологеты насильников детей, то я нахожу унизительным и бесполезным дискутировать с Вами.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-19 06:25 pm (UTC)(link)
Я не говорил, что сам эпизод изнасилования не травмирует ребенка.
Еще как травмирует.
Но реакция общества на событие травмирует еще больше.
Я об этом узнал из блога психотерапевта [livejournal.com profile] gutta_honey.

"Сгладить", в смысле заставить забыть - плохая идея.
Это лишь загонять проблему вглубь.

Мама у Вас мудрая, побольше бы таких взрослых.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 06:33 pm (UTC)(link)
странная логика.
я говорю о том, что практически все исследователи сходятся на том, что это травма для ребёнка или подростка. степень травмы может обсуждаться, но тех, кто бы пережил такой опыт, но вообще не был им травмирован, в нашей культуре нет.
травма происходит не от того, что ребёнку потом рассказали, как над ним надругались. травма является следствием нарушения телесных границ, нарушения доверия, постоянного ощущения страха.
кроме тех, кто отстаивает право взрослых сношать детей -- и тех, кто считает, что дети врут.

вы не потрудились вообще ничего по теме прочитать, а туда же, лезете рассказывать о том, от чего у детей травма при сексуальном насилии со стороны взрослого.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 06:37 pm (UTC)(link)
вы написали, что основная травма происходит из-за реакции общества.
но это не так.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 06:42 pm (UTC)(link)
да, у меня с ним тоже как-то не заладилось :)

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-12-19 06:53 pm (UTC)(link)
Отстаньте от меня, пожалуйста, с вашим базарным хамством. Тем более, что Алик, кажется, не любит, когда его френдов в его журнале оскорбляют. Мои профессиональные качества, как и мой феминизм, определяются, слава богу, не вами.
Edited 2011-12-19 18:55 (UTC)

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 06:56 pm (UTC)(link)
так я вас и не трогаю. это вы моё замечание обозвали идиотским. я вас не заставляла.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 07:02 pm (UTC)(link)
тю.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-12-19 07:03 pm (UTC)(link)
"И к "женщина" и "человек" ты придираешься; для начала, "человек, которого посадили на 15 лет, не обязан быть мужчиной (другое дело, что и мужчин насилуют)"

Привет говняному феминисту.

Может быть, я единственный честный человек здесь, но я могу четко сказать страшную вещь: при выборе отсидеть 15 лет в любой тюрьме, даже самой норвежской, и быть изнасилованной (без сильных физических травм) - морально первый выбор однозначно намного хуже. И я даже не обсуждаю, ложно отсидеть или не ложно. И, естественно, сидит именно человек (хоть мужчина, хоть женщина). А изнасилование здесь обсуждают только женщин (почему-то), отсюда и формулировка - совершенно нормальная.

Или тут все с ума посходили и считают, что психологическая травма от изнасилования хуже, чем от 15-ти лет в тюрьме? При этом, заметь, я не считаю, что за однозначно доказанное изнасилование надо давать маленькие сроки. Сажают не для того, чтобы уравнять психологическую травму, а совсем по другим причинам. Но мы не это обсуждали, а конкретную четкую фразу.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-12-19 07:04 pm (UTC)(link)
Я вас просила ко мне не обращаться. Я к вам тоже не обращалась, естественно. Говорить другим людям я могу все, что угодно. Вы тоже.
Но если у вас плохо с пониманием печатного текста, я ничего с этим поделать не могу.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 07:09 pm (UTC)(link)
каким образом комментирование сказанного мной является игнорированием меня?
и у кого тут плохо с пониманием печатного текста?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-12-19 08:00 pm (UTC)(link)
вы как смоляное чучелко, право. отстаньте, будьте добры.
я вас попросила ко мне не обращаться, вот и все.
но если вы так неравнодушны, что не в силах этого не делать, ну что ж, тут интеренет - свободное пространство...

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 08:13 pm (UTC)(link)
Будды ради, не буду.
вот только я думала, что речь шла об игнорировании. ну да что поделаешь, вдали от родины языковое чутьё притупляется. могу вам только посочувствовать.
и да, в дальнейшем я буду-таки вам игнорировать. надеюсь, вы ответите мне взаимностью.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-12-19 08:46 pm (UTC)(link)
"Будды ради, не буду."

Спасибо.

"я буду-таки вам игнорировать"

Спасибо. (вдали от родины это "вас", а не "вам". и после буду дефис не нужен.)
Edited 2011-12-19 20:47 (UTC)

[identity profile] geralt.livejournal.com 2011-12-19 11:00 pm (UTC)(link)
"Все, что я хотел сказать, это то, что само по себе соотношение 17-15 никак не гарантирует отсутствия манипуляции"

Проблема в том, что вообще ничего не гарантирует отсутствия манипуляции. И тридцатилетним человеком можно манипулировать и манипуляциями принудить его к сексу. В этом смысле 18 лет - граница очевидно надуманная. Просто потому что - ну надо же её где-то провести, почему не по 18 годам? Вот и провели. Сама надуманность этой границы применительно к данному преступлению видна на крайних примерах. Если например подростку осталось до 18 лет полчаса, то партнёр этого подростка, потерпев всего полчаса, не совершит преступления, причём весьма тяжкого. Вы не видите тут некой абсурдности?

"Разумеется, взрослые всегда вникали в сексуальную жизнь подростков, находящихся под их опекой"

Но что в данном случае вы подразумеваете под вниканием? Попытку определить достаточно ли зрела данная пара, чтобы заниматься сексом? Т.е. некий взрослый будет решать - могут ли данные подростки заниматься сексом или нет? А может эти взрослые должны будут решить - искренне более старший подросток влюблён в младшего или манипулирует им?
Я в некотором замешательстве - вы в самом деле не видите, что такие вещи невозможно регулировать законодательно, даже если предположить, что взрослые имеют право вмешиваться в такие отношения (я думаю опекуны такое право имеют)?

"С другой стороны, если "любые действия" подростка включают в себя сексуальные действия по отношению к семилетнему, то вы и тут будете утверждать, что вникать ни во что не надо?"

Разве не очевидно (в том числе и из того, что говорит таки_нет), что принципиальна разница возрастов, а не сам по себе возраст младшего партнёра. Т.е. например сексуальные действия 15-го в отношении 6-8 летнего скорее всего содержат злой умысел или злоупотребления, а вот про отношении 10-го и 6-го так уже вряд ли скажешь.

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2011-12-20 01:22 am (UTC)(link)
>> 18 лет - граница очевидно надуманная.

Можно и так сказать.

>> Вы не видите тут некой абсурдности?

Не более, чем в том, что если человек совершит кражу на следующий день после своего 18-го дня рождения, его будут судить по другим законам.

>> что в данном случае вы подразумеваете под вниканием?

Попытку разобраться, каковы чувства подростков по отношению друг к другу и чего они ожидают от этой связи. Понимают ли они последствия своего решения и способны ли с ними справиться.

>> вы в самом деле не видите, что такие вещи невозможно регулировать законодательно

Я не предлагал регулировать это законодательно.

>> сексуальные действия 15-го в отношении 6-8 летнего скорее всего содержат злой умысел или злоупотребления, а вот про отношении 10-го и 6-го так уже вряд ли скажешь.

По-моему, значение имеет разница не в возрасте, а в развитии. Если один уже половозрел, а другой - еще нет, то неважно, какая разница в возрасте.

Re: Два пункта

[identity profile] enot.livejournal.com 2011-12-20 03:16 am (UTC)(link)
Я отдаю себе отчет в том, что я говорю. А говорю я о том, что есть разница между насилием со стороны текущего, но в данный момент нежеланного, мужа / возлюбленного, и со стороны незнакомого / малознакомого мужика. От незнакомого / малознакомого не знаешь, чего ждать в смысле безопасности для жизни и здоровья.
Соответственно, смешанный опрос представляется мне малоосмысленным.

Советская милиция желала видеть царапины на роже насильника и биоматериал у женщины под ногтями. А споротивляться было страшно.

Page 3 of 4