![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Не, тут не то. Ваш сосед собирался тащить Вас в суд, чтобы суд принудил Вас спилить ветку. В Риме же никто не мог Вас как собственника принудить что-нибудь сделать со своей веткой. Поэтому в Риме бы Ваш сосед потащил Вас к претору, и тот бы сказал: "Пусть ветка висит. Но если она таки-упадет, ты заплатишь соседу стопитсот мильонов сестерциев. Так что сам думай". А дальше Вы бы сели думать: а хрен его знает, а вдруг ураган, а вдруг короеды съедят... Короче, дешевле сейчас спилить, чем потом платить стопитсот мильонов.
Как-то так.
Как-то так.
Если у меня разрешенная стройка, мне в Сити-Холле выдают специальный стикер, который я вывешиваю на видном месте. Если соседи моего стикера не заметили, или я его вывесить забыла, и они все-таки ментов вызвали, я предъявлю этот стикер, менты помогут мне его повесить так, чтобы было видно, извинятся и уедут, а соседей впредь будут посылать, чтобы по пустякам не дергали. Но до этого не доходит, стикер заметный довольно.
Я не вижу в этих правилах ущемления моей свободы. Если тех, кто видит, наберется достаточно много, то они донесут свое мнение до городского совета, а совет выборный и зависит от маленькой группы людей, только жителей этого городка, сколько их тут - несколько тысяч, а то и меньше. Не будут слушаться избирателей - работу потеряют, не выберут их в следующий раз. Демократия на уровне небольших коммьюнити работает довольно эффективно. А вот если большинство жителей правила устраивает, а меня нет - не что ж. Либо смириться, либо переехать туда, где их нет. Прописки и регистрации нет, переезжай хоть каждый день, подбирай себе коммьюнити по вкусу.
Я не вижу в этих правилах ущемления моей свободы. Если тех, кто видит, наберется достаточно много, то они донесут свое мнение до городского совета, а совет выборный и зависит от маленькой группы людей, только жителей этого городка, сколько их тут - несколько тысяч, а то и меньше. Не будут слушаться избирателей - работу потеряют, не выберут их в следующий раз. Демократия на уровне небольших коммьюнити работает довольно эффективно. А вот если большинство жителей правила устраивает, а меня нет - не что ж. Либо смириться, либо переехать туда, где их нет. Прописки и регистрации нет, переезжай хоть каждый день, подбирай себе коммьюнити по вкусу.
Так я не знаю, что бы сказал суд. Может быть и это. Может быть признал бы ветку опасной для жизни. Может быть сказал бы соседу, что он идиот. Просто дорого очень это выяснять, легче ветку спилить.
+++ Деревня на территории Израиля или на территории палестинской автономии?
В тексте есть ответ - на оккупированной территории (в зоне С, составляющей бОльшую часть территории "Автономии", где власти Автономии не имеют никакой юрисдикции, вся полнотоа власти принадлежит армии).
Дальше Ваш коммент можно не читать, Вы, видимо, не в курсе зон А, В и С.
В тексте есть ответ - на оккупированной территории (в зоне С, составляющей бОльшую часть территории "Автономии", где власти Автономии не имеют никакой юрисдикции, вся полнотоа власти принадлежит армии).
Дальше Ваш коммент можно не читать, Вы, видимо, не в курсе зон А, В и С.
Если полнота власти армии, т.е. Израиля - строящие что либо должны ппросить разрешения, а если разрешения нет - можно требовать снести, независимо от того, кто построил, хоть арабы, хоть евреи, хоть иноплатеняне. Дальше мой коммент тоже содержал к вам вопрос, безотносительно зон.
Ваш коммент исходил из гипотезы, что эти люди либо израильтяне (хотя в тексте новости было ясно написано, что это не так), либо жители ПА "во втором случае "все вопросы к властям ПА".
Однако они жители той (бОльшей по территории) части ПА, на которой никаких "властей ПА" нет. Дальше читаем:
+++Если полнота власти армии, т.е. Израиля - строящие что либо должны ппросить разрешения, а если разрешения нет - можно требовать снести, независимо от того, кто построил, хоть арабы, хоть евреи, хоть иноплатеняне
Я спросил (несколько раз), одобряете ли Вы, что израилдьские власти будут решать,иметь или нет электричество в домах неких людей, которые (в отличие от евреев) это правительство не выбирали и никак не контролируют? Ответа НА ЭТОТ вопрос я от Вас так и не получил.
Однако они жители той (бОльшей по территории) части ПА, на которой никаких "властей ПА" нет. Дальше читаем:
+++Если полнота власти армии, т.е. Израиля - строящие что либо должны ппросить разрешения, а если разрешения нет - можно требовать снести, независимо от того, кто построил, хоть арабы, хоть евреи, хоть иноплатеняне
Я спросил (несколько раз), одобряете ли Вы, что израилдьские власти будут решать,иметь или нет электричество в домах неких людей, которые (в отличие от евреев) это правительство не выбирали и никак не контролируют? Ответа НА ЭТОТ вопрос я от Вас так и не получил.
Я не заметил у Вас никакого безусловного вопроса, а все условные исходят из неверного условия.
Зона С - это где живут примерно по тем же правилам, как до Осло. Промзона Эрез - это тоже зона С. Ну что тут можно сказать ? Просто палестинские бизнесы в реальности не получают там разрешений. Вот совместное израильско-палестинское предприятие, да еще желательно с участием каких-нибудь корешающихся с властью израильтян - да, оно получит разрешение. Поголовная невыдача Израилем разрешений на палестинские строительство и бизнес - это одна из крупных претензий к Израилю и повод называть все это бранными словами типа "апартеид". Как будто ты этого не знаешь ?
Вам не надоело? Я готова прекратить со своей стороны бессмысленные прения не переходя в ссору. Мой вопрос был - одобрите ли вы снос дома, построенного на личные деньги и вопреки желанию его хозяина? Ну как, да или нет? Или на чьей территории? И как выбран хозяин этой территории? Поскольку я нахожусь в данный момент на территории вашего журнала, не могу настаивать на ответе. Не думаю, что своим вопросом напрашиваюсь на бан, это вопрос, а не ответ. Но, в соответсвии с моими принципами - хозяин барин. Можете банить, можете ответить. А ссориться со мной бессмыслено, я человек без принципов.
Я как раз легко отвечаю на этот вопрос: мне никакой снос дома. никакой запрет правительсвом чего бы то ни было не нравится.
Я готов признать, что в ситуации "есть представительство - есть налогообложение" (я имею в виду американскую правовую максиму no taxation without representation) можно считать, что некоторые запреты выражают общее благо, основанное на общественном компромиссе, но в ситуации военной оккупации оккупирующая сторона вообще не должна никак вмешиваться во внутреннюю жизнь оккупируемого народа: ее не должно касаться ничего, не направленное прямо на свою безопасность и функции армии.
Это очень простой тезис: оккупация преследует ТОЛЬКО военные цели, но не цели "регулирования" жизни чужого народа. Как Вы относитесь к такой позиции?
Я готов признать, что в ситуации "есть представительство - есть налогообложение" (я имею в виду американскую правовую максиму no taxation without representation) можно считать, что некоторые запреты выражают общее благо, основанное на общественном компромиссе, но в ситуации военной оккупации оккупирующая сторона вообще не должна никак вмешиваться во внутреннюю жизнь оккупируемого народа: ее не должно касаться ничего, не направленное прямо на свою безопасность и функции армии.
Это очень простой тезис: оккупация преследует ТОЛЬКО военные цели, но не цели "регулирования" жизни чужого народа. Как Вы относитесь к такой позиции?
Овечаю - если территория находится под оккуацией есть два выбора - подчинится требованиям оккупационной армии или вести партизанскую войну. Мои симпатии ( независимо от флажка на моей картинке) - не на стороне партизан. Если оккупационная власть не ведет себя людоедски - лучше поддерживать статус-кво. та позиция зависит от конечной цели. Если цель оккупированного напрда - снести оккупантов - то, конечно, "но пассаран!". Если цель нормализация - не провоцировать и без того хрупкое равновесие. Только во всей рассказанной истории не нравится мне то, что покупали и устанавливали эти штуки европейцы. Их-то никто не оккупировал. До сих пор колокол звонит? "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"? Если, как бы не относиться к интербригадам в Испании, они рисковали все-таки своей жизнью, то эти немецкие ребята не рискуют ни жизнью, ни даже своими деньгами. Абстрактными международными фондами, куда наивные люди жертвуют деньги. И не очень наивные. Если бы эта деревня, в гордом одиночестве, не желая покидать свою землю, оставленная без помощи и израильской армией и богатейшими арабскими странами, которым не жалко на поддержку Аль-Каеды, но жалко на занюханых 80 крестьян, даде не построила ветрякми, а просто обратилась за помощью - я бы двумя руками их поддерживала. Вы (или думающие подобно) мне ответят - да они писать не умеют. У них электричества нет, у них каменный век, они не то что в ООН, они масло метелкой сбивают. Тогда это дело не жуликоватых миротворцев, а мирового сообщества решить наконец, чья власть на этой территории и прекратить партизанщину. В этом заинтересован весь мир но все по- разному. Так или иначе, в большой мировой игре несчастные 80 человек, сбивающие масло метелкй - это заголовок в газете, никому из заинтересрванных строн до них нет дела. Ни тем кто им якобы помогает, ни тем, кто им якобы вредит. Попыталась найти точную цитату, сходу не удалось, но наша беседа напоминает диалог Преображенского и товарища Персиковой "Вы не сочувствуете детям Германии? - Сочувствую. - Вам жалко полтинника? - Нет. Но журналы я не возьму" Я очень далека от идеализации профессора Преображенского, от этого и Булгаков далек, "но журналы не возьму" Ивините.
+++ Овечаю - если территория находится под оккуацией есть два выбора - подчинится требованиям оккупационной армии или вести партизанскую войну.
Вы правы, пора заканчивать этот разговор.
Надеюсь, на какую-либо другую тему более конструктивно поговорим.
Вы правы, пора заканчивать этот разговор.
Надеюсь, на какую-либо другую тему более конструктивно поговорим.
Вообще говоря отрицательно. Я сейчас говорю серьезно , без ерничества и без подколок. На мой взгляд существует две ситуации ( я не говорю, кто начал войну, кто победил и еще меньше хочу обсуждать кто прав) - война продолжается или война закончена. И то и другое - понятие очень условное. Но если заключены условия мира - партизанская война прекращается, Победитель забирает завокеванные земли и подписывается мирный договор. Чаще получается, что чьи-то земли делят между собой совершенно третьи лици - как СССР и Германия когда-то Польшу. Да и потом тоже. Но после заключения мира , если целюю является именно мир, стороны либо исторгают из себя жителей, сочуствующих противоположной стороне (трансфер, исхож, геноцид), либо абсорбируют их к себе(пятая колонна). Либо мир заключен лишь на бумаге, а война продолжается, перенходя в партизанскую. Если воюют дае стороны - они как0то договорятся, но это совершенно невозможно на Ближнем Востоке. Там интересы простые и шкурны, там нефть. Мировое сообщество будет пожимать плачами, пока какаие-нибудь тутси режут каких-нибудь путси или наоборот, но на первые страницы газет тутси-путси попадут, если учинят что-то особо выдающееся, например применят ОМП. А до тех пор иэ война мало кого волнует, обе стороны хороши. На Ближнем Востоке, в частности в Израиле, ситуация принципиально другая. И интересы там другие. Вы совсем не наивны и прекрасно понимаете, почему мировые интересы крутятся именно там. К этому конфликту невозможно подходить с меркой правые-виноватые, эта оккупация - не просто оккупрация постороннего мирного гнарда. Там на самом деле война. Война, вопреки которой живут люди, строят дома, рожают детей, строят ветряки или новые поселения. Больше всего мирному процессу (ИМХО) мешаюи именно миротворцы с обоих сторон, но и убраться оттула они не могут. На Востоке всегда две правды, и мерять из нашей меркой добра и зла (ИМХО!!!) неправильно. Самое лучшее - не мешать им самим разобраться, но это - увы - невозможно. Лично я, в независимости от моей картинки, предпочитаю держаться вне схватки, потому что очень хорошо понимаю, что, кто бы там не победил, ни мне, ни моему сыну не умирать за их свободу в их пустыне.Там настоящая, а не игрушечная война, там на самом деле стреляют. И я (самое главное ИМХО!) не имею права высказывать взвешенные суждения, если я не готова за них воевать. А я не готова, я это подтвердила тогда, когда имея на руках израильскую виз, у в Вене повернула в Америку. На чьей стороне мое сочувтсвие - нет не на стороне евреев, на стороне западной цивилизации. Об этом можно спорить, но это лишь сочувствие. На большее у меня нет ни сил, ни желания.
Я не люблю никакой войны, особенно гражданской, этот опыт у наших семей у всех одинаковый, с какой бы стороны не воевали, я не люблю терроризм - наверно не стоит объяснять почему, и не склонна разделять терроризм за правое дело и терроизм за левое ( мне что Бегин против англичан, что арабы против Мзраиля, что Аль-Каеда против США, что захваты залжников в России - едино), я не люблю провокаторов о желания ловить рыбку в мутной воде. Я не верю в прекраснодушные порывы левых организаций, ну циник я. В прекраснодушные порывы правых не верю тоже. Сегодня, глядя в телевизор на добрую улыбку МакКейна, который призывал во имя мира намножко побомбить Ливию, я еще раз поздравила себя, что я за него не голосовала. Я хоть как-то обозначила свою позицию? В ситуации, где идет война и я не готова вступить в нее ни на одной из сторон - я воздерживаюсь, а мои симпатии к делу не подошьешь. Это ответ, или он недостаточен?
Я не люблю никакой войны, особенно гражданской, этот опыт у наших семей у всех одинаковый, с какой бы стороны не воевали, я не люблю терроризм - наверно не стоит объяснять почему, и не склонна разделять терроризм за правое дело и терроизм за левое ( мне что Бегин против англичан, что арабы против Мзраиля, что Аль-Каеда против США, что захваты залжников в России - едино), я не люблю провокаторов о желания ловить рыбку в мутной воде. Я не верю в прекраснодушные порывы левых организаций, ну циник я. В прекраснодушные порывы правых не верю тоже. Сегодня, глядя в телевизор на добрую улыбку МакКейна, который призывал во имя мира намножко побомбить Ливию, я еще раз поздравила себя, что я за него не голосовала. Я хоть как-то обозначила свою позицию? В ситуации, где идет война и я не готова вступить в нее ни на одной из сторон - я воздерживаюсь, а мои симпатии к делу не подошьешь. Это ответ, или он недостаточен?
Алик, я ниже очень постаралась ответить максимально честно и конструктивно. Лучше чем смогла все равно не получится. Несмотря на разногласия - с полным к вам уважением. Я надеюсь, что люди могут поддерживать дружеские отношения не соглашаясь в чем-то друг с другом? Если бы не так, я бы уже с целым светом переругалась. Надеюсь, вы согласитесь, что людоедских комментариев в стиле "Уж мы эт-ттих котлов душили, душили!" я себе никогда не позволяла.
Да, я не представлял, что у нас настолько по этим темам нет взаимопонимания - я не согласен НИ С ОДНОЙ ФРАЗОЙ, которые Вам кажутся естественными, например, слова "Победитель забирает завоеванные земли" для меня описание дикости и варварства, совершенно нетерпимых. Да, к России это тоже относится.
ОК, оставлю зарубку с Вами про вопросам войны и мира не спорить:-)
ОК, оставлю зарубку с Вами про вопросам войны и мира не спорить:-)
Я тоже думаю, что вполне можем просто констатировать несовпадение аксиоматики.
Ну и ладно, найдется о чем поговорить. Надеюсь, мы не поссорились. А взгляды бывают разными, лшь бы камнями не швырялись.
Т.е. ты утверждаешь, что палесинские бизнесы в зоне С и до соглашения Осло не получали и не получают разрешения на ведение бизнеса? Я правильно тебя понял?
До соглашения Осло не было никаких зон. На всей оккупированной территории была израильская власть. Да, получить от Израиля разрешение на бизнес или строительство было почти невозможно. Это не значит, что никто из палестинцев не занимался бизнесом и не строил, но все это было сплошь и рядом без разрешения. Израиль на это обычно смотрел сквозь пальцы, но каждый палестинец-нарушитель знал, что если он перед израильскими властями чем-то проштрафится, то его могли спросить "да, кстати, а каким это образом ты себе дом построил ? А ну-ка покажи разрешение". Понимаешь эту политику ?
Скажи, ты этого не знал ? Это для тебя новость ?
Скажи, ты этого не знал ? Это для тебя новость ?
"До соглашения Осло не было никаких зон. На всей оккупированной территории была израильская власть. "
Точно как в зоне С.
"Да, получить от Израиля разрешение на бизнес или строительство было почти невозможно. "
Ты можешь рассказать, откуда у тебя эти сведения?
"Скажи, ты этого не знал ? Это для тебя новость ?"
Я и сейчас об этом не знаю.
Точно как в зоне С.
"Да, получить от Израиля разрешение на бизнес или строительство было почти невозможно. "
Ты можешь рассказать, откуда у тебя эти сведения?
"Скажи, ты этого не знал ? Это для тебя новость ?"
Я и сейчас об этом не знаю.
+++ Ты можешь рассказать, откуда у тебя эти сведения?
Эээ ... Арабская и левацкая пропаганда. Повторена много раз по разным поводам. Врут ? Ну нельзя просто так взять и сказать "вранье" только потому, что это говорят леваки. Вранье опровергать надо. А пока оно не опровергнуто, это следует считать правдой. В конце концов, это не питье крови арабских младенцев и не еврейский план завоевания мира, чтобы быть отвергнутым по причине совершенной фантастичности сюжета. Так, мелкая оккупационная гнусность, вполне вписывающаяся в израильскую политику на Территориях.
Эээ ... Арабская и левацкая пропаганда. Повторена много раз по разным поводам. Врут ? Ну нельзя просто так взять и сказать "вранье" только потому, что это говорят леваки. Вранье опровергать надо. А пока оно не опровергнуто, это следует считать правдой. В конце концов, это не питье крови арабских младенцев и не еврейский план завоевания мира, чтобы быть отвергнутым по причине совершенной фантастичности сюжета. Так, мелкая оккупационная гнусность, вполне вписывающаяся в израильскую политику на Территориях.
прости, но любую херню опровергать не надо.
Представь себе палестинские территории до Осло.
3 миллиона жителей, города, с полтора десятка университетов и колледжей, медицинскиие центры, торговые центры, рестораны, промышленность - от мебельной до фармацевтики.
И ВСЕ ЭТО РАБОТАЕТ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ВЛАСТЕЙ? Налоги с них не собираются? Пожарники их не проверяют? Электрическая компания не подводит к ним провода? Мекорот их не подключает к водопроводу?
Скажи, ты действительно в это веришь?
То что в это могут поверить обитатели left_liberal_il - я охотно верю.
Представь себе палестинские территории до Осло.
3 миллиона жителей, города, с полтора десятка университетов и колледжей, медицинскиие центры, торговые центры, рестораны, промышленность - от мебельной до фармацевтики.
И ВСЕ ЭТО РАБОТАЕТ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ВЛАСТЕЙ? Налоги с них не собираются? Пожарники их не проверяют? Электрическая компания не подводит к ним провода? Мекорот их не подключает к водопроводу?
Скажи, ты действительно в это веришь?
То что в это могут поверить обитатели left_liberal_il - я охотно верю.
Большая часть из того, что ты перечислил, существовало и до оккупации, Израиль просто не мог это все не узаконить. А вот новое строительство шло в основном без разрешения. Большие новые жилые кварталы в палестинских городах стали только после Осло появляться. Да-да, у этой вороватой и бандитской автономии все-таки можно было получить разрешение. Вероятно, требовалось бакшиш дать, не без этого. Но Израиль-то не бакшиш вымогал - он, не давая разрешения на арабское строительство, "еврейский характер государства" обеспечивал.
Этого не существовало до оккупации.
Университеты, медицинские центры появились после 1967 года.
Также как и резко увеличилось население городов.
Слушай, а ведь ты действительно в это веришь...
Вот сидели чиновники налоговой службы в Шхеме или Рамалле и не выдавали разрешения на открытие мебельной мастерской...
Или может ты имел в виду что то другое? Например, недостаточное выделение гос. земель в ЙОШ?
Университеты, медицинские центры появились после 1967 года.
Также как и резко увеличилось население городов.
Слушай, а ведь ты действительно в это веришь...
Вот сидели чиновники налоговой службы в Шхеме или Рамалле и не выдавали разрешения на открытие мебельной мастерской...
Или может ты имел в виду что то другое? Например, недостаточное выделение гос. земель в ЙОШ?
Page 3 of 4