Почему - верю. Я просто не хочу вдаваться в дискуссию о том, как по-разному выглядит деятельность правительства, все зарегулирующего "для общего блага", если это правительство выбранное и "свое", и когда оно иностранное и сидящее на штыках.
Социалистические эксперименты над собственным и выбравшим тебя народом - вещь неоднозначная, но оккупационная власть должна быть максимально либертарианской: жестко то, что нужно для нужд армии и режима оккупации, а вне этого пусть живут как хотят. Это совершенно не зависит от того, "кто прав и кто виноват" в оккупации.
Власть не может быть более либертарианской по отношению к чужому населению, чем к своему. В случае же с палестинцами, либертарианство израильских властей привело бы к появлению вообще черт знает чего. И так власти на очень многое закрывают глаза, как в самом Израиле, так и на палестинских территория. И потом это дерьмо разгребают.
Если разрешение на установку ветровых и солнечных ЭС - это социалистический экперимент, вы открыли мне глаза на США. Оказывается я уже 20 с лишним лет живу при социализме, и не замечала этого.
ПО существу Вам есть что сказать? Да-нет, мне нравится это решение, мне не нравится. Если нравится, поговорим об этом, если не нравится - не надо насиловать себя ради идеологии.
Какой идеологии? По существу - ваш заголовок не отражает сути решения. Потребовали снести не палестинские ветряки, а ветряки установленные без разрешения. И в США бы потребовали. Недовольство вполне можно обжаловать в суде. В чем проблема-то? Есть факты, что именно палестинцам не разрешают устанавливать ветряки, а евреям - пожалуйста? Ну так об этом и надо писать. Вы считаете, что государство не должно требовать разрешения на ветряки у кого бы то ни было? Можно это обсудить. А вот в чем тут ущемление прав конкретно палестинцев - не понимаю. Незаконные еврейские поселения сносят? Сносят. Поставь поселенцы у себя ветряк без разрешения - его бы потребовали снести? Да. А почему палестинцам надо разрешать нарушать законы? Какая-то левая германская организация совершенно осознанно пошла на нарушение закона и поставила ветряки в палестинской деревне на свои деньги - вы думаете это они так палестинцев пожалели? Да они сами этого не утверждают. Они сознательно пошли на провокацию с целью привлечения внимания. К чему? К бедственному положению этой деревни? А почему оно такое, Израиль повсеместно электрифицирован. Деревня законно там существует, правительство не проводит туда электричествр и препятствует получению ими разрешения? Об этом в статье ни слова. Поселение незаконно? Почему тогда еврейские поселения надо сносить, а арабские электрифицировать? Либо вы поддались на провокацию и пожалели несчастных крестьян, которым злокозненное правительство Израиля препятствует свет провести, и вопросы, возникшие у меня, у вас не возникли ( сомневаюсь я) или вы поддерживаете эту провокацию, считая, что таким образом можно улучшить условия жизни арабов в Израиле? Ну так об этом и пишите. А то все намеками, да намеками... Провокациями мира не приблизить. И арабам не помочь.
Ну вы прям как Навальный! Да или нет - что? Законность решения? ДА, оно законно. Справедливость законов? Я недостаточно с ними знакома, не живу в Израиле и не могу вынести взвешенной оценки. Если законы несправедливы, есть другие способы их отмены, кроме провокаций. НЕТ, я не одобряю провокаций, будь-то попытка "мирной" флотилии прорвать блокаду Газы, или установить нелегальные ветряки. НЕТ, я не одобряю такие способы гуманитарной помощи. Я считаю, что эти активисты должны были попытаться получить разрешение на установку и если бы получили отказ - обжаловать его в суде, хоть вплоть до международного. Закон одинаков для всех. Я ответила на вопрос? Если это поселение незаконно, оно должно быть снесено, как и незаконные еврейские поселения. Если оно законно, а правительство Израиля дискриминирует палестинцев, оставляя их без электричества - то об этом надо кричать. А не действовать "как воры в ночи". Какого еще ответа вы хотите? Законно - надо действовать по закону. Незаконно - помочь этим людям оттуда переехать. Дешевле чем ветряки устанавливать, но не будет мощного пропагандистского эффекта. Больше мне по сути вопроса добавить нечего.
На самом деле и законность совершенно на нуле, но спросил я не об этом. Но если хотите, можно и законность обсудить.
Спросил жен я вот о чем. Люди живут в своей стране, в своей деревне. И вдруг какая-то власть, которую они не выбирают и которая очевидно не озабочена изх благом, запрещает им иметь электричество у себя в деревне.
Вам это нравится? Простой же вопрос, не надо подменять его.
Люди живут в своей стране, в своей деревне и хотят построить еще один дом, потому что семья разрослась. Им этого не разрешают, а если строят - то дом ломают. Вы за или против? Вопрос напоминает знаменитый вопрос Крлсона - ты перестала пить коньяк по утрам? Деревня на территории Израиля или на территории палестинской автономии? Если на территории Израиля - они лишены права голоса? Почему? Насколько я знаю, у арабов-граждан Израиля право голоса есть и даже есть представительство в Кнессете, поправьте меня, если я ошибаюсь. Жители этой деревни не граждане? Почему? И вообще почему у всех есть электричество, а у них нет? Почему, устанавливая свой ветряк, они не обратились за разрешением, если этого требует закон? Их деревню оккупировали злые пришельцы, установили свои законы, а они на этих пришельцев и из законы чихать хотели. Поддерживаю ли я их в этом? Нет. Если коренной американский индеец, чьи предки жили на Манхеттене до всяких понаехавших пилигримов, построит на Уолл-Стрите вигвам и разведет костер, как вы думаете, что будет с его вигвамом? Правильно, полиция снесет, а индейца уберут. Буду ли я поддерживать его священное право строить свой вигвам и разводить костер на Уолл-Стрите? Нет, не буду. Война окончена, границы как-то определены, арабы с Израилем воевали за эти территории и проиграли. Давайте уже установим границы и перестанем их пересматривать, и выяснять, чьи предки первыми поселились в этой деревне. Деревня в юрисдикции Израиля - должны подчиняться законам Израиля или переезжать. Деревня в юрисдикции автономии - пускай автономия разбирается с их электричеством, вряд ли Израиль там что-то регулирует. Деревня на спорной территории? Должны подчиняться той власти, которая юридически установлена в данный момент. На этот простой вопрос вы мне не отвечаете. Мне в первую очередь не нравится интифада и гражданская война. Поэтому мой ответ зависит от того на чьей территории деревня, и одинаковы ли законы на этой территории для всех. Если одинаковы - нравится. Если евреям на этой территории можно строить ветряки без разрешения, а арабам нет - не нравится. Если еврейские поселения на этой территории электрифицированы правительством Израиля, а арабские законны, но к ним электричество не подведено - как это может нравится. Нельзя ставить задачу, не определив условий. Вам нравится, когда сносят чей-то дом без согласия его хозяина? Или вы для начала спросите меня почему его сносят?
+++ Деревня на территории Израиля или на территории палестинской автономии?
В тексте есть ответ - на оккупированной территории (в зоне С, составляющей бОльшую часть территории "Автономии", где власти Автономии не имеют никакой юрисдикции, вся полнотоа власти принадлежит армии).
Дальше Ваш коммент можно не читать, Вы, видимо, не в курсе зон А, В и С.
Если полнота власти армии, т.е. Израиля - строящие что либо должны ппросить разрешения, а если разрешения нет - можно требовать снести, независимо от того, кто построил, хоть арабы, хоть евреи, хоть иноплатеняне. Дальше мой коммент тоже содержал к вам вопрос, безотносительно зон.
Ваш коммент исходил из гипотезы, что эти люди либо израильтяне (хотя в тексте новости было ясно написано, что это не так), либо жители ПА "во втором случае "все вопросы к властям ПА".
Однако они жители той (бОльшей по территории) части ПА, на которой никаких "властей ПА" нет. Дальше читаем:
+++Если полнота власти армии, т.е. Израиля - строящие что либо должны ппросить разрешения, а если разрешения нет - можно требовать снести, независимо от того, кто построил, хоть арабы, хоть евреи, хоть иноплатеняне
Я спросил (несколько раз), одобряете ли Вы, что израилдьские власти будут решать,иметь или нет электричество в домах неких людей, которые (в отличие от евреев) это правительство не выбирали и никак не контролируют? Ответа НА ЭТОТ вопрос я от Вас так и не получил.
Овечаю - если территория находится под оккуацией есть два выбора - подчинится требованиям оккупационной армии или вести партизанскую войну. Мои симпатии ( независимо от флажка на моей картинке) - не на стороне партизан. Если оккупационная власть не ведет себя людоедски - лучше поддерживать статус-кво. та позиция зависит от конечной цели. Если цель оккупированного напрда - снести оккупантов - то, конечно, "но пассаран!". Если цель нормализация - не провоцировать и без того хрупкое равновесие. Только во всей рассказанной истории не нравится мне то, что покупали и устанавливали эти штуки европейцы. Их-то никто не оккупировал. До сих пор колокол звонит? "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"? Если, как бы не относиться к интербригадам в Испании, они рисковали все-таки своей жизнью, то эти немецкие ребята не рискуют ни жизнью, ни даже своими деньгами. Абстрактными международными фондами, куда наивные люди жертвуют деньги. И не очень наивные. Если бы эта деревня, в гордом одиночестве, не желая покидать свою землю, оставленная без помощи и израильской армией и богатейшими арабскими странами, которым не жалко на поддержку Аль-Каеды, но жалко на занюханых 80 крестьян, даде не построила ветрякми, а просто обратилась за помощью - я бы двумя руками их поддерживала. Вы (или думающие подобно) мне ответят - да они писать не умеют. У них электричества нет, у них каменный век, они не то что в ООН, они масло метелкой сбивают. Тогда это дело не жуликоватых миротворцев, а мирового сообщества решить наконец, чья власть на этой территории и прекратить партизанщину. В этом заинтересован весь мир но все по- разному. Так или иначе, в большой мировой игре несчастные 80 человек, сбивающие масло метелкй - это заголовок в газете, никому из заинтересрванных строн до них нет дела. Ни тем кто им якобы помогает, ни тем, кто им якобы вредит. Попыталась найти точную цитату, сходу не удалось, но наша беседа напоминает диалог Преображенского и товарища Персиковой "Вы не сочувствуете детям Германии? - Сочувствую. - Вам жалко полтинника? - Нет. Но журналы я не возьму" Я очень далека от идеализации профессора Преображенского, от этого и Булгаков далек, "но журналы не возьму" Ивините.
Алик, я ниже очень постаралась ответить максимально честно и конструктивно. Лучше чем смогла все равно не получится. Несмотря на разногласия - с полным к вам уважением. Я надеюсь, что люди могут поддерживать дружеские отношения не соглашаясь в чем-то друг с другом? Если бы не так, я бы уже с целым светом переругалась. Надеюсь, вы согласитесь, что людоедских комментариев в стиле "Уж мы эт-ттих котлов душили, душили!" я себе никогда не позволяла.
Вам не надоело? Я готова прекратить со своей стороны бессмысленные прения не переходя в ссору. Мой вопрос был - одобрите ли вы снос дома, построенного на личные деньги и вопреки желанию его хозяина? Ну как, да или нет? Или на чьей территории? И как выбран хозяин этой территории? Поскольку я нахожусь в данный момент на территории вашего журнала, не могу настаивать на ответе. Не думаю, что своим вопросом напрашиваюсь на бан, это вопрос, а не ответ. Но, в соответсвии с моими принципами - хозяин барин. Можете банить, можете ответить. А ссориться со мной бессмыслено, я человек без принципов.
Я как раз легко отвечаю на этот вопрос: мне никакой снос дома. никакой запрет правительсвом чего бы то ни было не нравится.
Я готов признать, что в ситуации "есть представительство - есть налогообложение" (я имею в виду американскую правовую максиму no taxation without representation) можно считать, что некоторые запреты выражают общее благо, основанное на общественном компромиссе, но в ситуации военной оккупации оккупирующая сторона вообще не должна никак вмешиваться во внутреннюю жизнь оккупируемого народа: ее не должно касаться ничего, не направленное прямо на свою безопасность и функции армии.
Это очень простой тезис: оккупация преследует ТОЛЬКО военные цели, но не цели "регулирования" жизни чужого народа. Как Вы относитесь к такой позиции?
Вообще говоря отрицательно. Я сейчас говорю серьезно , без ерничества и без подколок. На мой взгляд существует две ситуации ( я не говорю, кто начал войну, кто победил и еще меньше хочу обсуждать кто прав) - война продолжается или война закончена. И то и другое - понятие очень условное. Но если заключены условия мира - партизанская война прекращается, Победитель забирает завокеванные земли и подписывается мирный договор. Чаще получается, что чьи-то земли делят между собой совершенно третьи лици - как СССР и Германия когда-то Польшу. Да и потом тоже. Но после заключения мира , если целюю является именно мир, стороны либо исторгают из себя жителей, сочуствующих противоположной стороне (трансфер, исхож, геноцид), либо абсорбируют их к себе(пятая колонна). Либо мир заключен лишь на бумаге, а война продолжается, перенходя в партизанскую. Если воюют дае стороны - они как0то договорятся, но это совершенно невозможно на Ближнем Востоке. Там интересы простые и шкурны, там нефть. Мировое сообщество будет пожимать плачами, пока какаие-нибудь тутси режут каких-нибудь путси или наоборот, но на первые страницы газет тутси-путси попадут, если учинят что-то особо выдающееся, например применят ОМП. А до тех пор иэ война мало кого волнует, обе стороны хороши. На Ближнем Востоке, в частности в Израиле, ситуация принципиально другая. И интересы там другие. Вы совсем не наивны и прекрасно понимаете, почему мировые интересы крутятся именно там. К этому конфликту невозможно подходить с меркой правые-виноватые, эта оккупация - не просто оккупрация постороннего мирного гнарда. Там на самом деле война. Война, вопреки которой живут люди, строят дома, рожают детей, строят ветряки или новые поселения. Больше всего мирному процессу (ИМХО) мешаюи именно миротворцы с обоих сторон, но и убраться оттула они не могут. На Востоке всегда две правды, и мерять из нашей меркой добра и зла (ИМХО!!!) неправильно. Самое лучшее - не мешать им самим разобраться, но это - увы - невозможно. Лично я, в независимости от моей картинки, предпочитаю держаться вне схватки, потому что очень хорошо понимаю, что, кто бы там не победил, ни мне, ни моему сыну не умирать за их свободу в их пустыне.Там настоящая, а не игрушечная война, там на самом деле стреляют. И я (самое главное ИМХО!) не имею права высказывать взвешенные суждения, если я не готова за них воевать. А я не готова, я это подтвердила тогда, когда имея на руках израильскую виз, у в Вене повернула в Америку. На чьей стороне мое сочувтсвие - нет не на стороне евреев, на стороне западной цивилизации. Об этом можно спорить, но это лишь сочувствие. На большее у меня нет ни сил, ни желания. Я не люблю никакой войны, особенно гражданской, этот опыт у наших семей у всех одинаковый, с какой бы стороны не воевали, я не люблю терроризм - наверно не стоит объяснять почему, и не склонна разделять терроризм за правое дело и терроизм за левое ( мне что Бегин против англичан, что арабы против Мзраиля, что Аль-Каеда против США, что захваты залжников в России - едино), я не люблю провокаторов о желания ловить рыбку в мутной воде. Я не верю в прекраснодушные порывы левых организаций, ну циник я. В прекраснодушные порывы правых не верю тоже. Сегодня, глядя в телевизор на добрую улыбку МакКейна, который призывал во имя мира намножко побомбить Ливию, я еще раз поздравила себя, что я за него не голосовала. Я хоть как-то обозначила свою позицию? В ситуации, где идет война и я не готова вступить в нее ни на одной из сторон - я воздерживаюсь, а мои симпатии к делу не подошьешь. Это ответ, или он недостаточен?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Социалистические эксперименты над собственным и выбравшим тебя народом - вещь неоднозначная, но оккупационная власть должна быть максимально либертарианской: жестко то, что нужно для нужд армии и режима оккупации, а вне этого пусть живут как хотят. Это совершенно не зависит от того, "кто прав и кто виноват" в оккупации.
no subject
Это очень спорное утверждение.
no subject
no subject
В случае же с палестинцами, либертарианство израильских властей привело бы к появлению вообще черт знает чего.
И так власти на очень многое закрывают глаза, как в самом Израиле, так и на палестинских территория. И потом это дерьмо разгребают.
no subject
Собственно, моя личная претензия к оккупационному режиму именно и только эта - что он (по внутриполитическим израильским причинам) не оккупационный.
no subject
no subject
ПО существу Вам есть что сказать? Да-нет, мне нравится это решение, мне не нравится. Если нравится, поговорим об этом, если не нравится - не надо насиловать себя ради идеологии.
no subject
Какая-то левая германская организация совершенно осознанно пошла на нарушение закона и поставила ветряки в палестинской деревне на свои деньги - вы думаете это они так палестинцев пожалели? Да они сами этого не утверждают. Они сознательно пошли на провокацию с целью привлечения внимания. К чему? К бедственному положению этой деревни? А почему оно такое, Израиль повсеместно электрифицирован. Деревня законно там существует, правительство не проводит туда электричествр и препятствует получению ими разрешения? Об этом в статье ни слова. Поселение незаконно? Почему тогда еврейские поселения надо сносить, а арабские электрифицировать? Либо вы поддались на провокацию и пожалели несчастных крестьян, которым злокозненное правительство Израиля препятствует свет провести, и вопросы, возникшие у меня, у вас не возникли ( сомневаюсь я) или вы поддерживаете эту провокацию, считая, что таким образом можно улучшить условия жизни арабов в Израиле? Ну так об этом и пишите. А то все намеками, да намеками...
Провокациями мира не приблизить. И арабам не помочь.
no subject
no subject
no subject
На самом деле и законность совершенно на нуле, но спросил я не об этом. Но если хотите, можно и законность обсудить.
Спросил жен я вот о чем. Люди живут в своей стране, в своей деревне. И вдруг какая-то власть, которую они не выбирают и которая очевидно не озабочена изх благом, запрещает им иметь электричество у себя в деревне.
Вам это нравится? Простой же вопрос, не надо подменять его.
no subject
Деревня на территории Израиля или на территории палестинской автономии? Если на территории Израиля - они лишены права голоса? Почему? Насколько я знаю, у арабов-граждан Израиля право голоса есть и даже есть представительство в Кнессете, поправьте меня, если я ошибаюсь. Жители этой деревни не граждане? Почему? И вообще почему у всех есть электричество, а у них нет? Почему, устанавливая свой ветряк, они не обратились за разрешением, если этого требует закон? Их деревню оккупировали злые пришельцы, установили свои законы, а они на этих пришельцев и из законы чихать хотели. Поддерживаю ли я их в этом? Нет. Если коренной американский индеец, чьи предки жили на Манхеттене до всяких понаехавших пилигримов, построит на Уолл-Стрите вигвам и разведет костер, как вы думаете, что будет с его вигвамом? Правильно, полиция снесет, а индейца уберут. Буду ли я поддерживать его священное право строить свой вигвам и разводить костер на Уолл-Стрите? Нет, не буду.
Война окончена, границы как-то определены, арабы с Израилем воевали за эти территории и проиграли. Давайте уже установим границы и перестанем их пересматривать, и выяснять, чьи предки первыми поселились в этой деревне. Деревня в юрисдикции Израиля - должны подчиняться законам Израиля или переезжать. Деревня в юрисдикции автономии - пускай автономия разбирается с их электричеством, вряд ли Израиль там что-то регулирует. Деревня на спорной территории? Должны подчиняться той власти, которая юридически установлена в данный момент. На этот простой вопрос вы мне не отвечаете. Мне в первую очередь не нравится интифада и гражданская война. Поэтому мой ответ зависит от того на чьей территории деревня, и одинаковы ли законы на этой территории для всех. Если одинаковы - нравится. Если евреям на этой территории можно строить ветряки без разрешения, а арабам нет - не нравится. Если еврейские поселения на этой территории электрифицированы правительством Израиля, а арабские законны, но к ним электричество не подведено - как это может нравится. Нельзя ставить задачу, не определив условий. Вам нравится, когда сносят чей-то дом без согласия его хозяина? Или вы для начала спросите меня почему его сносят?
no subject
В тексте есть ответ - на оккупированной территории (в зоне С, составляющей бОльшую часть территории "Автономии", где власти Автономии не имеют никакой юрисдикции, вся полнотоа власти принадлежит армии).
Дальше Ваш коммент можно не читать, Вы, видимо, не в курсе зон А, В и С.
no subject
no subject
Однако они жители той (бОльшей по территории) части ПА, на которой никаких "властей ПА" нет. Дальше читаем:
+++Если полнота власти армии, т.е. Израиля - строящие что либо должны ппросить разрешения, а если разрешения нет - можно требовать снести, независимо от того, кто построил, хоть арабы, хоть евреи, хоть иноплатеняне
Я спросил (несколько раз), одобряете ли Вы, что израилдьские власти будут решать,иметь или нет электричество в домах неких людей, которые (в отличие от евреев) это правительство не выбирали и никак не контролируют? Ответа НА ЭТОТ вопрос я от Вас так и не получил.
no subject
no subject
Вы правы, пора заканчивать этот разговор.
Надеюсь, на какую-либо другую тему более конструктивно поговорим.
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
Я готов признать, что в ситуации "есть представительство - есть налогообложение" (я имею в виду американскую правовую максиму no taxation without representation) можно считать, что некоторые запреты выражают общее благо, основанное на общественном компромиссе, но в ситуации военной оккупации оккупирующая сторона вообще не должна никак вмешиваться во внутреннюю жизнь оккупируемого народа: ее не должно касаться ничего, не направленное прямо на свою безопасность и функции армии.
Это очень простой тезис: оккупация преследует ТОЛЬКО военные цели, но не цели "регулирования" жизни чужого народа. Как Вы относитесь к такой позиции?
no subject
Я не люблю никакой войны, особенно гражданской, этот опыт у наших семей у всех одинаковый, с какой бы стороны не воевали, я не люблю терроризм - наверно не стоит объяснять почему, и не склонна разделять терроризм за правое дело и терроизм за левое ( мне что Бегин против англичан, что арабы против Мзраиля, что Аль-Каеда против США, что захваты залжников в России - едино), я не люблю провокаторов о желания ловить рыбку в мутной воде. Я не верю в прекраснодушные порывы левых организаций, ну циник я. В прекраснодушные порывы правых не верю тоже. Сегодня, глядя в телевизор на добрую улыбку МакКейна, который призывал во имя мира намножко побомбить Ливию, я еще раз поздравила себя, что я за него не голосовала. Я хоть как-то обозначила свою позицию? В ситуации, где идет война и я не готова вступить в нее ни на одной из сторон - я воздерживаюсь, а мои симпатии к делу не подошьешь. Это ответ, или он недостаточен?
(no subject)
no subject