Беседа с Базар-вокзалом в подзамочном треде

[taki_net]

Контекст: http://chaotickgood.livejournal.com/76901.html?thread=4010341#t4010341

bazar_wokzal А в том что мне тоже малопонятно желание (массовое, по разным поводам постоянно сталкиваюс) разъединить ветхий и новый заветы вопреки прямым словам Христа.
Тон разговора показался мне нормальным со всех сторон, нежелание продолжать не всегда свидетельство слабости позиции (часто, но етот случай таким не кажется).

From: taki_net
+++ мне тоже малопонятно желание (массовое, по разным поводам постоянно сталкиваюс) разъединить ветхий и новый заветы вопреки прямым словам Христа.

Вот передернули так передернули. Классная демагогия.

From: bazar_wokzal
Ну да, вы примерно так и ему ответили. Подразумевается, что вы являетесь щасливым обладателем некоего понимания, но сформулировать его в подобной беседе не щитаете нужным. Что действительно делает вас непростым собеседником :). Ибо угадывать какое из многочисленных пониманий вы имели ввиду - не в моих силах без подсказок.

From: taki_net
Демагогия детектед: "желание разъединить" (то есть предполагается, что собеседник предубежден, имеет ЖЕЛАНИЕ вычитать из текста, а не читает его объективно).

Передергивание: "вопреки прямым словам Христа". Вообще говоря, "прямые слова" революционера/реформатора никогда ничего не значат. Скажем, комми всегда говорят "не разрушать демократию, а избавить от наслоений и вскрыть истинную суть". Вы скажете "малопонятно желание противопоставить коммунизм и демократию вопреки прямым словам Ленина и Сталина"?
(Ответить) (Parent) (Thread)

From: bazar_wokzal
Спасибо за ответ!
Очень интересно, такого направления разговора я не встречал еще (что огромная редкость на начальной стадии). Но тоже уязвимо для обвинения в демагогии - ведь если ""прямые слова" революционера/реформатора никогда ничего не значат" и ПСС Ленина не засдуживающий доверия источник, то что же тогда является таковым? Не "краткий курс истории ВКП(б)" же (а с чем еще сравнивать Евангелия)? От чего вообще отталкиваться? Я до сих пор думал, что от текста библии целиком = ибо именно он является авторитетным для современных христиан всех конфессий, но мне очень интересно узнать вашу альтернативу.

From: taki_net
+++ ведь если ""прямые слова" революционера/реформатора никогда ничего не значат" и ПСС Ленина не засдуживающий доверия источник

Стоп! Это ИСТОЧНИК, точно так, как речь Вышинского на процессе Вредителей - исторический источник. На языке историков источник - это материал для анализа, а не "но ведь он сказал, вы верите ему или нет". Мы не верим, но извлекаем инфо.

+++Я до сих пор думал, что от текста библии целиком = ибо именно он является авторитетным для современных христиан всех конфессий, но мне очень интересно узнать вашу альтернативу.

Вы сначала определитесь, говорим ли мы в парадигме теологии или истории (или вообще логики с грамматикой)? Если первое, то, плиз, без меня (хотя уходя, я сошлюсь на ряд авторитетных теологов, подтверждающих мою позицию).Если историю, то что мы исследуем? "Что на самом деле Иисус сказал" - и это при том, что не доказано (хотя и довольно вероятно), что такой человек существовал? Имеют смысл два подхода - какая позиция Иисуса по вопросу причинения смерти людям логически/грамматически видна из текста Евангелия и как эта позиция, судя по источникам, интерпретировалась исторически церковью (церквями)?

1. Легко видеть - и это бесспорно - что Иисус несколько раз высказался против убийства, даже против ярости на другого человека. Также видно, что он ни разу не сделал оговорку "а если с холодной головой и чистыми руками прикончить врага Народа и Церкви, то это не убийство, а дело благое.

2. Исторически церкви, конечно, взаимодействуя с государством (т.е. начиная с 3-4 вв), придумали обходные ходы, как оправдать и благословить секиру палача и штык солдата. Но - добавлю, большинство из них не забывали, что речь идет именно о выверте (см. п.1), это доказывается, скажем, такими исключениями, как право убежища для государственных (и прочих) преступников в средние века у католиков, и безусловный запрет причинять смерть (даже случайно) для клирика православной церкви. Знаете ли Вы, что представитель РПЦ в трибунале декабристов был единственным, который голосовал против вышки? А написал он (около 30 раз, поскольку трибунал приговорил к разным видам ВМН всех подсудимых) такую фразу: "как у верноподданного, сердце стынет смотреть на преступления троцкистско-зиновьевских гадов против священной особы Государя, но, будучи особой священного звания, права голосовать за ВМН не имею".

3. Вы знакомы с kill/murder полемикой? Теологи (современные, 20 века, например, К.С.Льюис), защищая ВМН и войны, выдвинули теорию, что Иисус говорил на иврите (иногда говорится на арамейском - это ближе к истине), и употребил в Нагорной проповеди не слова Not to kill, как сказано в официальном King James переводе, а Not to murder (как в Десяти заповедях, там точно так), а вынесение/исполнение ВМН, а также стрельба на фронте по людям не мердер, потому что мердер это то, что против законов.

Само появление этой теории показывает, в чем проблема: текст Евангелия написан на языке, который (как современный русский) сливает значения kill+murder. Так вот, все переводчики на все языки (включая английский и, кажется, старославянский) ВСЕГДА, начиная со средних веков, а то и раньше, выбирают значение "не причинять смерти", хотя, казалось бы, никто им не мешает выбрать приближенное к современной практике христианских государей; и король Иаков, который киллит направо и налево (но не мердерит) - оставляет именно такой глагол. И нет ни одного перевода, в котором был бы выбран вариант "не совершай действий, запрещенных статьей *** УК твоего христианнейшего государя, а начальству, если велит киллнуть, повинуйся".

То есть, традиция толкования слов Иисуса в экстремистско-пацифистском духе была всегда, обходили их не через переосмысление и перетолкование - это только в 20 веке впервые захотели (причем, что смешно, церковные либералы), а через принцип "а ты не зазнавайся, самый святой на раёне, что ли? делай не как в Евангелии написано, а как начальство велит, а то счас в Сибирь за баптизм пойдешь".

From: bazar_wokzal
Да, источник, разумеется. И только из етого источника нам известно и про "не убий" и про "не отменить, но поттвердить" про Ветхий завет. И источник очень длинный и самопротиворечивый не меньше чем ПСС Ленина, что неудивительно. И понятно, что версий растолковывания тех противоречий столько, что каждый подберет на свой вкус - убийцу не остановит "не убий", наци про еллинов и иудеев растолкует по-своему, далее везде. Из всех етих версий мне болемене нравится толстовство (в моем понимании ето почти то что вы написали) и версия про диалектику, озвученная вашим первым собеседником. Противоречий между етими версиями не больше чем в первоисточнике. Теологическое мне не потянуть, я к Христу отношусь как к литературному герою. Вероятно имевшему исторического прототипа, или нескольких, и вероятно отличавшегося от него (них) как ето обычно бывает в любой литературе, не исключая мемуарную.

1. Да, но вместо "бесспорно" у меня скорее мысли про невозможность залезть в чужую голову и утраченный полностью за многообразными наслоениями контекст. В лучшем случае получается "Дон Кихот" Пьера Минара" - современный смысл старого текста.
2. Да, спасибо за детали, которых не знал - но к смыслу никаких поправок, я понимаю точно так же.
3. Немножко, не в вашем объеме. Но со смыслом опять же согласен (хотя уверен, что началось подобное не в 20веке, но неважно.

Мне кажется, что наши позиции близки, и уж точно не противоположны. Основное отличие, которое вижу - мое "литературное" отношение. Которое всегда подразумевает соавторство читателя и принципиальную невозможность "правильного" (полностью совпадающего с авторским) понимания.

От себя добавлю, что кабы я верил в единственно верное толкование - выбрал бы ваше (или Толстого, по-моему совпадают они тут).

From: taki_net
Еще раз: слова реформатора/революционера про "не нарушить, а исполнить" ВСЕГДА имеют нулевой вес. Это как здравствуйте - информационный шум. Смотреть надо на конкретику, а не на здравствуйте.

Что в тексте Евангелия ЕСТЬ аргументы против "легального убийства" и нет против - это не вопрос веры, это научный факт. Ни одного возражения сколько-то разумного от Вас я не услышал. Что в церковном учении (то есть комплексе текста и его толкований БОЛЕЕ ПОЗДНИМИ деятелями) есть обе тенденции - против и за - и они сложно переплетаются и борются - это тоже факт, тут не о чем спорить. Что означают Ваши слова "воспринимать в комплексе" - я не понимаю, я не богослов, и мне начхать на богословие; богословам, конечно, важно иметь зацепки для второй точки зрения в текстах, но я-то обсуждаю совершенно другой вопрос, в четкой формулировке: ЧТО на эту тему говорит ИХ в Евангелии? Не "а как можно выести из Библии разные другие точки зрения".

И последнее. Вы в самом деле не понимаете, что, цитирую:

"От себя добавлю, что кабы я верил в единственно верное толкование - выбрал бы ваше (или Толстого, по-моему совпадают они тут)"

это оскорбление? Не имея научных возражений, дискредитировать оппонента словами "у вас симпатичная позиция, я бы хотел в нее верить как вы"?

А?

From: bazar_wokzal
Я понял вашу версию, но все равно не понимаю, почему можно выборочно дергать из одного и того же источника и то что любо - объявлять научным фактом, а что не любо - информационным шумом, по определению не заслуживающим доверия. Для меня один и тот же Христос говорил и то и другое практически в одно время - и уровень доверия одинаковый.

"Что означают Ваши слова "воспринимать в комплексе"" - ничего не означают, у меня их вроде не было, комплекс не из моего словарного запаса. Я говорил про диалектику и про ветхий и новый завет вместе - потому что (повторяюс) для меня все слова Христа имеют одинаковую достоверность - включая "не убий" и "не нарушить, а исполнить". Потому что у меня (в отличие от вас) нет критерия, по которому я мог бы определять, когда тот революционер врет, а когда правду говорит.

Про оскорбление совсем не понимаю, но на всякий случай извиняюс. Я пытался сделать комплимент, как выяснилос - неудачный. Но мысли оскорбить не было.
Научных возражений у меня и вправду нет, ибо я не понимаю, какая наука можыд быть в разговоре о литературном произведении, дошедшим до нас на другом языке после многочисленной редактуры и переводов. Я просто читаю текст как он есть до нас дошел - и думаю о словах героя. Оно для меня все ненаучное и субъективное. Тут мы возвращаемся по кругу - для того, чтобы научно доказать вашу основную тезу - "Революционер всегда врет, когда говорит "хххх" - мне нужно понять критерий, по которому "не убий" (в том же тексте) почему-то чем-то отличается от "хххх". Желательно, чтобы етот критерий был объективный и проверяемый. Верить вам на слово при всем моем уважении как раз ненаучно.

From: taki_net
Спасибо, Ваша позиция понятна, разрешите не продолжать?

From: bazar_wokzal
да, разумеется.