Шизофреники вяжут веники

[taki_net]

И последняя цитата из Pigbig

http://pigbig.livejournal.com/737540.html?thread=9084932#t9084932

(о том, что недоплачивать налоги русскому государству - это воровство)

конечно - воровство. школы, больницы, дома престарелых. наука, медицина, армия. инфраструктура, дороги.
не люблю правых, знаете ли. люблю левых :)

армия... люблю левых
армия... люблю левых

Боже которого нет, что за бред... Слава Тебе, которого говорят что нет, что этот кошмар закончился.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

Дьявол в деталях, которые вы сочли не относящимися к делу. Скажите, есть моральная норма, обязывающая не убивать? Ее же тоже обставляют оговорками - если нет угрозы жизни, которую можно отвести иначе, например. Так и здесь.

Мы вообще не базарим, а беседуем, выясняя позицию друг друга. Примерно по такой схеме:

(1) я сказал, что уклонение от налогов как способ борьбы с неправедным правительством не хляет и спросил у вас, как вам кажется, будут ли пользоваться соц услугами (оплачиваемыми из налогов) те, кто налоги не платит или недоплачивает. За вас ответил aka_author, что не будут, если у них есть деньги пользоваться платными услугами.

(2) ninazino спросила, как я отношусь к тем, кто не платил налоги в гитлеровской Германии. Я ответил, что если они это делают для ослабления гитлеровской Германии, и больше никак не участвуют, то они сами себя обманывают.

(3) Тем временем вы сформулировали, что можно ведь не платить не как способ борьбы, а просто потому, что платить причин нет, ни моральных, ни каких других, и следовательно, что это "ФОНОВОЕ НОРМАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, не нуждающееся ни в оправдании, ни в объяснении". После чего вы спросили, как я отношусь к такому поведению.

(4) Вы почему-то решили, что я выдвигаю какие-то невиданно высокой требовательности нормы,, обязательные для всех, и попросили объяснить, на каком основании. Я ответил, что основания у меня ровно те же, что и у моральной нормы "помоги ближнему твоему".

[blades-of-grass.livejournal.com]

ну, если вам так угодно развлекаться, то пожалуйста :)

А в тумбочке откуда?

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, это, конечно, не мое дело - но Вам не кажется, что Вы повторяете ошибку советской интеллигенции двадцатилетней давности?

[taki-net.livejournal.com]

так не пойдет, Вы выдвигаете противоположные тезисы

Но сначала Ваши пункты 1-2: при чем тут ДРУГИЕ люди со своими тезисами? Меня вообще не интересует Ваша полемика с ними, у меня есть свои вопросы к Вам, которые я хочу обсуждать.

+++ Я ответил, что основания у меня ровно те же, что и у моральной нормы "помоги ближнему твоему".

И это говорится сразу после утверждения, что такой нормы нет?

Давайте, чтобы закончить бесполезный спор, ответьте на простой вопрос (я, кажется, забыл слово "пожалуйста", вот говорю его): Вы тоже считаете, что толерантное отношение многих русских к неплатежу налогов дискредитирует их требования честных выборов?

Просто если Вы отвечаете "нет", можно дальше обсудить Ваши претензии к тому, как была передана и в каком тоне критиковалась позиция Е.Гаповой, а если "да", то имеет смысл обсуждать Вашу позицию, а не Гаповой.

[taki-net.livejournal.com]

"Развлекаться"???

В этом треде не один и не два раза разные люди отвечали на этот вопрос: деньги на социалку в России не собираются правительством с народа, а даруются правительством народу из его, правительства (его членов) личных средств. Это как бы общеизвестно.

[aka-author.livejournal.com]

Давайте посчитаем. На упрощенке предприятие должно иметь выручку не более 60 млн. р. в год. Делим эту сумму на 365 дней, получаем примерно 164 т. р. в день. Так что ценз 100 т. р. в день вполне совместим с упрощенкой.

[taki-net.livejournal.com]

Я не понимаю, что делает в левом дискурсе поддержка армии и других карательных структур авторитарного режима (в одном списке с социалкой - тут возражений нет, по социалке).

В этом состоит ошибка, да?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я этого не читал, но если вы так говорите, то я верю. Тогда вопрос - куда деваются деньги, собранные налоговой инспекцией?

[scholar-vit.livejournal.com]

Нет. Ошибка состоит в том, что союзники справа - предадут.

Государство - это, грубо говоря, силовые органы и социалка. Интеллигент хочет ограничить первое, его союзник справа - второе. Но так как денег больше у "союзника", в итоге получается, как всегда: силовые органы живут и процветают, а учителя с пенсионерами оказываются главными захребетниками. Поэтому риторика "мне не платим налогов, так как это не наше государство" воспринимается снизу как "мы не хотим кормить пенсионеров и больных" - и т.д. В итоге все получается как в этюде: демократы начинают и проигрывают.

Мне гораздо больше по душе риторика: "Я плачу налоги, поэтому президент - мой наемный работник. Я его кормлю, и я могу его уволить". Но чтобы сказать вторую фразу, нужно все-таки сказать первую.

[taki-net.livejournal.com]

В ту же кучу, но их мало по сравнению с первыми.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> при чем тут ДРУГИЕ люди со своими тезисами?

Я понял ваш вопрос так, что вы просите меня объяснить, что мы здесь обсуждаем, и почему именно это.

>> И это говорится сразу после утверждения, что такой нормы нет?

Норма есть. Но у нее применения есть исключения, как у любой нормы. Это вы, как мне показалось, считаете, что раз нет нормы, обязательной к выполнению любой ценой и в любой ситуации, то ее вообще нет. А я так не думаю.

>> Вы тоже считаете, что толерантное отношение многих русских к неплатежу налогов дискредитирует их требования честных выборов?

Нет, я так не считаю. Даже неуплатчикам налогов полагаются честные выборы.

ПС. http://taki-net.livejournal.com/1339793.html - это про меня?

[taki-net.livejournal.com]

+++ ПС. http://taki-net.livejournal.com/1339793.html - это про меня?

В первую очередь и в наиболее жесткой форме - не о Вас (в отличие от Вас, другой мой френд сказал что да, утром налоги, вечером требования ответственного правительства). А можно ли применить это к Вам - решайте Вы. Пока мне кажется, что Вы прежде всего защищаете полемическими вывертами симпатичного Вам человека, а вот полностью ли разделяете ее позицию или менее чем наполовину - этого я не понял.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Да в общем-то, скорее можно, чем нельзя. Сочувствия в течение судьбоносного месяца не выражал, тон... ну, я сам себя снаружи не слышу, но допускаю, что звучит менторски...

Я защищаю симпатичного мне человека от полемических вывертов, по которым вопрос, заданный для прояснения ситуации, оказывается уколами и еще чем-то там. Мне кажется, что вы не поняли, о чем спрашивала и что хотела сказать pigbig).

>> 1. Владельцы издательства АСТ грубо и крупно уклонялись от налогов, "мошенничали" и "воровали";

Я бы написал без кавычек. Лучше называть вещи так как они есть: уклонение от уплаты налогов и сокрытие доходов - это мошеснничество и воровство, даже если этому есть такие оправдания, как я писал выше.

>> 3. а значит, рядовые сотрудники и маститые авторы АСТа тоже сознательно крали из казны

Насчет "сознательно" я бы поспорил. Во-первых, человек хорошо умеет вытеснять неприятные факты из сознания. Во-вторых, альтернативой, возможно, было бы тяжелое существование - а с какой стати принципиально идти на такое, если все равно от этого АСТ налоги платить не начнет?

>> 5. и когда все эти люди, мошенники и воры, протестуют на Чистых прудах против нечестных выборов и вообще нечестности власти - это смешно ("вызывает когнитивный диссонанс" - по-ученому говорит г-жа доцент)

А вот тут уже подмена. Она таки говорит "когнитивный диссонанс", и вы немедленно выбираете наихудшее истолкование. А она говорит просто, что в теории общественного договора (на которой, как ей кажется, основан протест оккупая) только соблюдающие договор граждане могут требовать соблюдения договора от правительства. А тут получается такой гибрид, что когнитивный диссонанс игнорировать трудно.

[ninazino.livejournal.com]

Э-э-э, эта анаогия настолько хромает! Если уж так, то какой с ребенка спрос? Он что ли папу-алкоголика содержит? Он ему цену на водку повышает?

Хотя, с другой-то стороны если посмотреть, то, может, и неплохая аналогия патерналистского государства. Но это не то государство, которому ребенок-народ должен что-то платить -- у такого государства в собственности вся страна и все ее ресурсы.

У меня-то другая аналогия, следите и Вы за моей: народ -- хозяин в лавке, правительство -- наемный приказчик. С которым хозяин заключает догвор на обслуживание лавки.

Если нет обшественного договора, если приказчик ведет себя, как папа-алкоголик, с какой стати ему еще что-то платить? На окончательный пропой души? Если те же деньги можно пустить на спасение себя и своих близких? Папа-то алкоголик ни разу об этом не позаботится.

Нет уж, поверьте, совсем не всякое государство заслуживает лояльности, тем более платы за не только плохо сделанную работу, а работу, прямо ведущуюся против общества.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется или у нас наметился - хотя и ОЧЕНЬ ПОЗДНО - разговор по существу?

+++ Лучше называть вещи так как они есть: уклонение от уплаты налогов и сокрытие доходов - это мошеснничество и воровство

Это НЕ ВОРОВСТВО, не только в России, но и ни в какой, сколь угодно социальной и налоговой для нас с Вами приемлемой стране (я исхожу из гипотезы, что мы с Вами едины в вопросе о желательном уровне и направлении расходования налогов). Это использование эмоционального усиления - как в СССР ввели понятие "подрыв общественного строя" для ассоциации с диверсантом-ПОДРЫВНИКОМ. И это, как правило, не мошенничество (злоупотребление доверием). Это - уклонение от налогов.

+++ А она говорит просто, что в теории общественного договора (на которой, как ей кажется, основан протест оккупая) только соблюдающие договор граждане могут требовать соблюдения договора от правительства.

Нет ничего подобного в теории общественного договора. Общественный договор, для начала, заключается не между правительством и гражданами, а между гражданами и гражданами. Граждане договариваются, в числе прочего, финансировать рес публика (общие нужды) и для управления этими деньгами ВЫБИРАЮТ (нанимают) правительство. Проблема нарушения ДУХА общественного договора одними классами общества перед другими (условно говоря, богатыми и продвинутыми перд остальными) вполне себе существует; но ее решению препятствует вовсе не только эгоизм богатых, но и отсутствие корректно учрежденного правительства. Вы полагаете, что (негласный) общественный договор все равно обязывает богатых передавать деньги бедным через нелегальный и неэффективный механизм существующего правительства; это дискутабельно, но это не есть проблема отношений с правительством, оно, как я показал выше, не есть субъект Общественного договора.

Приклеить к этому теорию ОД можно, только если считать, что правительство в России есть защитник интересов бедных, как реально, так и морально (уполномочено ими говорить от их лица). Это как минимум очень неправдоподобно.

И последенее: война, которую ведут оппозиционеры против правительства - это война за получение истинного, соответствующего духу ОД правительства. За то, чтобы было кому отдать деньги. Если Вы думаете, что бесконечные сборы денег, например, на экстренное лечение, чем занимаются многие и многие столь неприятные г-же Гаповой москвичи, им нравится больше, чем заплатить профессионалам, Вы очень сильно оторвались от эдешней почвы.

[ninazino.livejournal.com]

Однако позиция "не буду платить налоги, и тогда правительство уйдет, а появится новое получше" - она, мягко говоря, нереалистична
Да, если такое впечатление сложилось от того, что я говорю, разумеется. На самом деле, я говорила, что не платить воровской крыше -- это не только разумно, но и не нечестно. Потому что платить ворам и насильникам -- это вынужденная мера, но к честности не имеет никакого отношения.

И утверждение, что налоги не платятся не из соображений выживания, а из политических побуждений, мне кажется нечестным.
А что есть политика, как не соображения выживания? И индивидуального, и общественного? И если воры воруют, а вы им еще и платите, то что в этом честного? Разве можно иметь какой-то договор (а государство -- это общественный договор) с теми, кто тебя кидал, кидает и будет кидать? На кого ты ни разу не можешь положиться? Это все равно что вступать в финансовые отношения с финансовой пирамидой. Или садиться играть на деньги с профессиональным шуллером.

Да как же этого не понять? У меня прямо ощущение, что я пытаюсь доказать, что дважды два -- четыре, но у меня никак не получается.

Голубчик, НЕ ВСЕ и НЕ ВСЯКИЕ государства хороши, уж поверьте. Ну или книжки по истории почитайте. Поэтому далеко не со всеми государствами можно иметь дело.

[taki-net.livejournal.com]

http://pigbig.livejournal.com/737800.html?thread=9113096#t9113096
http://pigbig.livejournal.com/737800.html?thread=9125896#t9125896

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> какой с ребенка спрос? Он что ли папу-алкоголика содержит?

А откуда появляется доход (прибавочная стоимость)? Из воздуха берется, как манна, молитвами патриарха? Именно народ своим трудом и содержит. И конечно, вправе требовать, чтобы правительство со своей стороны выполняло то, для чего его создали (и я уже об этом писал).

>> не всякое государство заслуживает лояльности, тем более платы за не только плохо сделанную работу, а работу, прямо ведущуюся против общества.

О лояльности речи не было - если вы это не от воображаемого противника услышали-прочли, а от меня, то укажите, где я такое сказал,, пожалуйста. И налоги - это не плата правительству за работу (это-то откуда получается?!), а деньги, собираемые всеми гражданами для распределения между нуждающимися. Вы сами приводили в пример бедственное положение ветерана. _Откуда_ возьмутся деньги на него, если налоги платить не будут?

Тут говорят, что налоги - это незаметная доля в общем доходе России, а основная берется из продажи ресурсов (насколько я понял). И видимо, полагают, что если налоги не платить, то правительство покряхтит, да и вытащит из своего кармана деньги на ветеранов. А мне почему-то кажется, что не папа будет меньше пить, а ветеран будет меньше есть.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Это НЕ

Это нарушение закона. Называйте его как хотите.

>> Общественный договор, для начала, заключается не между правительством и гражданами, а между гражданами и гражданами.

ОК, вы понимаете под ОД разные явления.

>> Приклеить к этому теорию ОД можно, только если считать, что правительство в России есть защитник интересов бедных, как реально, так и морально (уполномочено ими говорить от их лица). Это как минимум очень неправдоподобно.

Да, это неправдоподобно, но я не вижу тут необходимости считать, "что правительство в России есть защитник интересов бедных, как реально, так и морально". Оно по факту предоставляет часть необходимых услуг. Плохо, неэффективно, но предоставляет.

>> война, которую ведут оппозиционеры против правительства - это война за получение истинного, соответствующего духу ОД правительства.

Не сомневаюсь.

>> Если Вы думаете, что бесконечные сборы денег, например, на экстренное лечение, чем занимаются многие и многие столь неприятные г-же Гаповой москвичи, им нравится больше, чем заплатить профессионалам, Вы очень сильно оторвались от эдешней почвы.

Нет, я так не думаю. Но вы опять приписали ей неприязнь - откуда она выводится?

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> я говорила, что не платить воровской крыше -- это не только разумно, но и не нечестно. Потому что платить ворам и насильникам -- это вынужденная мера, но к честности не имеет никакого отношения.

А я говорил, что в результате неуплаты налогов, кмк, пострадают не воры и насильники, а самые беззащитные члены общества. Причем я даже не буду осуждать тех, кто выберет не платить налоги, а купить себе и детям частную медицинскую страховку. Но это именно такое трезвое деловое решение, что ближе к сердцу.

>> я пытаюсь доказать, что дважды два -- четыре, но у меня никак не получается.

Потому что это вам кажется, что вы доказываете дважды два четыре. На самом деле вы доказываете, что апельсин плюс тигр будет солнечный зайчик :)

>> Голубчик, НЕ ВСЕ и НЕ ВСЯКИЕ государства хороши, уж поверьте.

Голубушка, да что ж вы в открытые ворота ломитесь, так и спотыкнуться недолго. Разумеется, не все государства хороши :)

>> далеко не со всеми государствами можно иметь дело.

Опа. Извините, я тут пас. Потому что вот тот ветеран - какой у него выбор, с кем иметь дело? У меня и у вас в свое время был выбор, мы его сделали (и это не наша заслуга, кмк). А у него вот здесь и сейчас никакого выбора нет. Поэтому говорить мне, что не со всеми надо иметь дело... вы ему пойдите и скажите. И тем женщинам, у которых всего выбора - это рожать дома или в единственном, какой он ни на есть, роддоме.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Понятно, спасибо.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Спасибо, у вас очень хорошо получилось.

[aneta-spb.livejournal.com]

Теоретически да. А практически - поговорите с любым торговцем в таком мелком магазине или попробуйте в середине дня разменять пятитысячную купюру. Особенно где-нибудь в райцентре.

[alicebrown.livejournal.com]

Назовите место в российском здравоохранении, где можно получить что-то бесплатно.

[alicebrown.livejournal.com]

Видите ли, тот же физраствор уже был оплачен из тех налогов, что уплачены мною - НДФЛ и моим работодателем. Не такая уж редкость, когда ремонт в государственном или муниципальном учреждении здравоохранения в России, оплачивают за счет средств благотворителей.
Я уже не говорю о том, что здравоохранение сейчас устроено так, что все равно надо платить. Объем бесплатных услуг минимален.