Диалог с участием члена бюро Вашингтонского обкома

[taki_net]

Пост Пархоменко (про Н. и р.марш): http://cook.livejournal.com/242298.html

Резюме поста: Навальный гнида, но мы его будем любить все равно, правда, через силу:

считаю это признаком его политического нездоровья: но как и в случае со всякой другой болезнью, полагаю, что постановка диагноза - не повод, чтобы тут же отвернуться от страдающего, рассориться с ним, обидеться на него, бросить его наедине с недугом. Это не повод для оскорблений, отвечал я, а точка приложения сил. Надо стараться. Надо терпеливо продвигаться к окончательному выздоровлению.

Является юзер bbb урезонивать маловера и нытика:

согласно присяге [это такое шутко, но по Фрейду] (...) абсолютное, подавляющее большинство моих знакомых в Москве и Ленинграде - в частных разговорах регулярно рефлектируют по поводу меняющегося национального состава городов и их отдельных районов(*). Это не какие-то там "националисты", а самые обыкновенные люди, самых нормальных демократических убеждений (...) идея увязать национальную проблему с проблемой демократической, либеральной - оказывается лежащей достаточно на поверхности (...) Вполне возможно, что участие в "Русских маршах" - это неудачный, плохой, неправильный путь решения вопроса об интегрировании национальной проблемы в рамках демократической платформе. Но тогда надо думать о другом, альтернативном решении и выдвигать его в качестве реальной альтернативы. А вот этого я пока не вижу.

А теперь упражнение: зайдите в профиль юзера и посмотрите реалнейм. Потом пробейте по гуглю (лучше в английском написании). Поисковые запросы будут успешнее, если указывать в них World Bank и International Monetary Fund.

---

(*) Теперь внимание: "подавляющее большинство моих знакомых в Москве и Ленинграде - в частных разговорах регулярно рефлектируют по поводу меняющегося национального состава городов и их отдельных районов". Давайте заменим в этой фразе концовку: "подавляющее большинство моих знакомых регулярно рефлектируют по поводу растущего богатства их соотечественников и общего неравенства доходов".
Согласитесь, эта фраза как минимум столь же верна (как минимум!!!) Спросите у тех, кто разделяет аргумент bbb - а с этим законным недовольством большинства электората как быть? Ответом вам будет вопль ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО!

Кощеева игла тут: вся титаническая машина пропаганды 20 с гаком лет занимается тем, чтобы перенаправить чувство ненависти униженного и ограбленного человека на мнимый объект. Что можно пытаться что-то поделать с ненавистью - даже не обсуждается. Ее может быть только больше - по-другому психологи в штатском работать не умеют.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Мне в данном случае все равно, кто лц, а кто нет.

ббб был единственным, кто проталкивал националистическую часть проекта Н. не с чувством неловкости ("ну, придется примириться"), а с восторгом.

[vvagr.livejournal.com]

Не замечаю восторга.

Сдаётся мне, что л-ство тут как раз не всё равно. Именно у л-цев констатации реальности часто почему-то принимают за восторг перед должным состоянием дел.

[taki-net.livejournal.com]

Ну почему-то всех, даже тебя, тошнит, а ббб - нет.

Сдается, л-ство тут ни при чем все же. Ну то есть мозги слегка блокирует, но не полностью.

Re: толлерасты толлератные пока в реале не контачели

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Да полно Мытищ и даже Люберец.

[rav-erev.livejournal.com]

Простите, но сравнение шло не с западными странами, а с российскими дореволюционными капиталистами. Впрочем, в начале 20 века степень эксплуатации была высока не только в России.

[kislin.livejournal.com]

Допустим, есть страна А, которая фильтрует поток приезжих в неё по каким-то своим критериям, и есть человек Х, который этим критерием соответствует (а есть Y, который не соответствует). Если Х въехал в А по её критериям, значит ли это, по-Вашему, что он лишается морального права поддерживать идею о том, что страна B должна ввести какие-то свои критерии фильтрации потока в неё въезжающих?

[kislin.livejournal.com]

Например, такие расчёты проводил Касториадис.

[kislin.livejournal.com]

Это у Вас личностные нападки, окрашенные к тому же в совершенно недискутабельные тона. Но если вынести всё-таки эту окраску за скобки, что и надлежит делать в любом разговоре о политике, то суть высказывания по ссылке, как я её понимаю, состоит в том, что табуирование разговора о национальном вопросе является а) "магическим", т.е. иррациональным, поскольку проблема существует независимо от того, говорят о ней или нет и б) непрактичным, поскольку замалчивание проблемы неизбежно приведёт к её выплёскиванию ровно в тех самых формах, которые мы имели "удовольствие" наблюдать, например, в Бирюлёво.

Я не изучал всего корпуса текстов bbb по национальному вопросу, но знаю, что он писал о нём ещё 20 лет назад и ранее, когда не было ни миграционных оттенков этого вопроса, ни тем более понимания механизмов трансформаций империй и т.п. bbb был одним из совсем немногих людей, кто ставил вопрос о переходе от империи к национальному государству ещё до распада СССР и кто понимал, чем чревато воспроизводство советской национальной политики. За прошедшие 25 лет всё это продолжает оставаться гласом вопиющего в пустыне.

Я называю то, что Вы в данном случае делаете, контекстуальным вменением. Вы вменяете рассуждениям bbb контекст, удобный Вам, в частности, существующую антимигрантскую истерию, погромные настроения части националистов и т.п. Сколь же могу судить я, его рассуждения скорее связаны с европейским опытом решения национальных вопросов, включающим такие явления как территориально-государственное размежевание, иррендентистские слияния, в отдельных случаях трансфер населения и т.п. Современная РФ находится, со всей очевидностью, в процессе незавершённой национально-государственной трансформации, где положение мигрантов оттеняет общую и рамочную проблему неурегулированности национального вопроса как такового. Вероятность катастрофических сценариев при этой неурегулированности возрастает. Нарочитое выведение данного вопроса из политического дискурса либералов также повышает вероятность развития событий по какой-то насильственной колее с огромными сопутствующими издержками.

Размежевание в бывшей Югославии или польско-украинское урегулирование не основывались на фобиях униженного и ограбленного человека, а явились отражением долгосрочных тенденций формирования европейских национальных государств. Чтобы объединиться, как говорил классик, сначала надо размежеваться. И это реалистичный путь в том числе для снижения градуса ненависти, например, между отдельными представителями народов бывшей Югославии.

Увы, почти никто не задаёт эти вопросы, не ищет ответы, большинство политически активных людей либо демонстративно игнорирует проблему, либо предлагает вполне пещерные лозунги, нагнетая взаимную истерию. Едва ли этот путь приведёт нас к "деактивации" ненависти.

[taki-net.livejournal.com]

Ишь как ловко вы с Львиным устраиваетесь: как заниматься прямой агитацией за конкретного кандидата и за усиление в его риторике расистской составляющей - так это всего лишь изложение давних научных воззрений, ну да, в контексте современной политики, а как вас критикуют - "контекстуальное вменение".

Раз так, займусь им всерьез: я считаю, что персонально Вы, Г.К., виновны в происходящем - в погромах, насилии снизу и насилии сверху, что Вы этого не хотели, но допускали как возможное последствие своих действий по "пробуждению политической активности - то есть, виновны в умысле.

Я считаю то же самое про еще тысячи Ваших единомышленников; но я вижу, что очень многие люди все же испытали чувство стыда за то, что они сделали. Это колллективное чувство стыда, эта риторика провала и банкротства - основное и самое важное, что сейчас происходит с либеральной интеллигенцией, и я отношусь к этому с громадным сочувствием, даже когда люди не могут выговорить "я виноват" (а мы вообще этого не умеем).

Но я не могу относиться с пониманием к тем, кто считает, что нет, просто надо было громче бить в этот барабан, что нужно не стыдиться - ибо все сделано правильно.

ЗЫ. По поводу империй и национальных государств: как минимум не очевидно, что Россия, с ее конфигурацией этнографических границ и размерами, может существовать как национальное государство, и опыт европейских наций для нее релевантнее, чем опыт США.

[kislin.livejournal.com]

Ну, во-первых, я что-то не припомню, чтобы я занимался агитацией за конкретного кандидата - во всяком случае в соцсетях. Я делился соображениями о том, что считаю Навального на выборах мэра сравнительно сильным кандидатом и не вижу, в чём я не прав в этом отношении.

При том, что я отнюдь не записывался в поклонники Навального, а сомнениями по поводу его действий делился ещё в начале 2012 г. в контексте митингов.

Во-вторых, Вы, по-моему, излишне зациклились на Навальном персонально. Разговор (мной, по крайней мере) ведётся не о персоналиях, а об идеях.

Вы не критикуете, потому что критика - это всё-таки вытаскивание из позиции оппонентов какого-то разумного зерна, осмысление каких-то фундаментов для диалога. Вы же, приписывая оппонентам погромные намерения или погромные следствия их непогромных намерений, занимаетесь де-факто выведением оппонентов из политического поля (т.е. из диалога).

Что касается либеральной интеллигенции, то, по-моему, происходит с ней естественное возвращение к формату до 2011 г. и сопутствующему восприятию себя (т.е. части целого), как тех, кто говорит от имени всего целого. Я лично считаю подобную позицию не только ограниченной, но и бесперспективной.

Ещё по поводу "пробуждения политической активности" - я не понимаю данную формулировку. Я говорил об откровенном разговоре хотя бы среди политически ангажированных людей вместо табуирования.

А эти инвективы не являются честными. Нет никакого очевидного доказательства того, что насилие является следствием разговоров о национализме, а не следствием целенаправленного замалчивания национального вопроса. Всё равно, что сказать, что армяно-азербайджанские столкновения стали следствием только лишь раскручивания национальной истерии, а не профанирования советским руководством какой-то осмысленной национальной политики.

РФ ждёт судьба СССР. Он не был национальным государством, но был в итоге нежизнеспособен, потому что невозможно усидеть на двух стульях одновременно.
Может, США не являются национальным государством в европейском смысле, но имерским государством в стиле СССР-РФ они не являются тем более.

[velta-1.livejournal.com]

Ни в коем случае. Более того, он может рекомендовать те критерии, которые ему, "с той стороны" кажутся разумными, потому что он их наблюдает в действии. Мне, например, для США кажутся весьма разумными обязательные "медицинские меры" на границе, которые позволили США даже отказаться от Манту - у них тбц почти нет, к ним не завозят, ибо они за этим строго следят.
Возможны и другие ограничения.

Речь в исходном тексте шла о том, что у нас имеется проблема, которую надо решать. Пусть не русскими маршами, но как-то иначе.
И я написала только, что человек, живущий в стране, где выработаны способы решения этой проблемы, и она собственно не является проблемой - мог бы даже предложить что-то конкретное.

[kislin.livejournal.com]

Мне кажется, что перед тем, как предлагать решения, проблему нужно сформулировать, корректно поставить. То есть "поговорить об этом". А разговора как такового, по сути, и нет.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Надо с царской Россией сравнивать же.

[teabushmanmike.livejournal.com]

О, спасибо. И что у него получилось? (И где об этом прочитать?)

[velta-1.livejournal.com]

Да, нам тоже не советовали ходить гулять в Арлингтон, особенно в сумерках.
Только негры-то причем? Они вроде уж чертову пропасть лет, как не мигранты!

[taki-net.livejournal.com]

Какой год сравнивать с царской - 1980-й?

До 1 пятилетки был лозунг - "достичь довоенного (1913) уровня". В 1 пятилетку уровень жизни рабочих и крестьян значительно упал.

При НЭПе, возможно, уровень эксплуатации был и ниже (в конце концов, сохранялись кое-какие профсоюзы и влияние рабочих масс на выборах Советов), но крайне низкий ВВП и огромная безработица не дают увидеть этот эффект. С 1 Пятилетки резко выросла норма накопления.

[xgrbml.livejournal.com]

возвращение к формату до 2011 г. и сопутствующему восприятию себя (т.е. части целого), как тех, кто говорит от имени всего целого

Пока еще слишком мало времени прошло для таких констатацй, мне кажется. И я очень надеюсь, что к ЛИ придет наконец понимание того, что у нее нет оснований говорить от имени всего целого. Иначе к чему вообще все было?

[kislin.livejournal.com]

Не спорю, это не более чем гипотеза. Но я по натуре пессимист, увы.

[vakhitov.livejournal.com]

Я говорил об откровенном разговоре хотя бы среди политически ангажированных людей вместо табуирования.

Ну вы же понимаете, что откровенный разговор может пробудить политическую активность? Значит, виновны! :-/

[original-ivan.livejournal.com]

"перенаправить чувство ненависти униженного и ограбленного человека на мнимый объект"

Я считаю национальные/этнические связи и мотивации объективно устойчивей и сильнее классовых. А если лично у Вас иначе в следствие размытой национальной идентичности, либо ещё почему, так этот единичный пример ровно ничего не доказывает - и не таких чудиков видел.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, Вы же буржуй, Вам эта позиция выгода.

[original-ivan.livejournal.com]

"двойная мораль" - ну да, и что, вот всегда поражаюсь, с какой стати себя и прочих одним аршином мерить??

[original-ivan.livejournal.com]

как далеко, и к ним в дом тоже?

[original-ivan.livejournal.com]

"мой дом моя крепость" не мы придумали

[original-ivan.livejournal.com]

Так пролетарии тоже в буржуи мечтают, иначе бы наши на выборах не побеждали.