taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-01-08 04:08 pm

В развитие "реферата по марксизму"

(про это: http://taki-net.livejournal.com/1696571.html )

Как известно, Маркс предложил некую парадигму описания исторического процесса, изложив ее на неудобоваримом языке тошнотворного гегельянства - самого модного философского инструмента середины 19 века:

(1) Параметры основного для какой-то эпохи/географического пространства способа производства благ (т.н. "производительные силы") определяют отношения людей, связанные с процессом производства, раздела и потребления этих благ (т.н. "производственные отношения"). Последний термин не должен вводить в заблуждение - подразумеваются не только и не столько отношения участников собственно производственного процесса, а вообще все отношения людей, а также регулирующие эти отношения нормы - право, политика, мораль, культура.

*** Хотя это утверждение вне рамок идеалистической философии 19 века не то что неверно, а просто не имеет смысла (сам тезис, что жизнь можно почленить на "философские категории", причем иерархически упорядоченные на определяющие и зависимые - никак не подтверждается опытом) - оно, в общем, не так далеко от истины, как можно подумать. В более мягкой форме - что экономические условия являются одним из важнейших рамочных, то есть задающих границы остальным, параметров исторического процесса - верно или по крайней мере правдоподобно.

(2) Так как развитие "производительных сил" (ПС) происходит не плавно, а скачками (еще один догмат философии Гегеля - о всяком вообще развитии), то определяемые ими "производственные отношения" (ПО) тоже развиваются скачком, внешне выглядящим как политическая, культурная и т.д. революция.

(3) Комплекс находящихся на примерно одном уровне ПС и соответствующих ПО образует "формацию", или "строй". Совокупность людей, являющихся главными выгодополучателями процесса производства благ в данных ПС+ПО, образует "правящий класс"; как правило, кроме бонусов от производства и обмена благ, им тьакже принадлежит, в рамках ПО, политическая власть.

(4) В каждой формации наступает момент, когда развитие ПС выходит за рамки, корректно обеспечиваемые ПО (подразумевается, что из-за того самого скачка в ПО, что в п.2, но на самом деле это не важно - при плавном развитии было бы то же самое). Возникает "противоречие" (философский термин), которое разрешается через политическую революцию. При этом, меняется "правящий класс": тот, которому принадлежит политическая власть в рамках устарелых ПО, уступает власть классу выгодополучателей новых ПС.

*** Легко видеть, что по этой схеме, наступает момент разбежки между ПС и ПО. При этом, согласно марксистам, как правило (но с ОДНИМ ВАЖНЕЙШИМ исключением - см. ниже) уже "в недрах" прежнего строя возникают не только новые ПС, но и важные элементы новых ПО (т.н. "вызревание новой формации в рамках прежней"). Так, при феодальном хозяйстве и феодальной монархии возникают не только города, мануфактуры, деньги, национальный рынок, но и элементы буржуазной культуры ("дешевая церковь" и т.п.), элементы политической власти буржуазии (вольности городов, абсолютизм или, наоборот, включение буржуазии в сословное представительство наряду с феодалами) - и это позволяет в ряде случаев буржуазной революции произойти вообще без выстрелов и прерывания легального порядка.

Вся эта схема, разумеется, была придумана людьми, которым не нравился установившийся в 19 веке порядок - "капитализм", чтобы научно обосновать - капитализм так же смертен, как рабовладение и феодализм. Не потому, что "нам так хочется", а - "объективно". При этом,в угоду своему нетерпению, они сделали несколько важных отступлений от собственной же схемы.

Первое и важнейшее: предполагается, что ПС капитализма (фабричная промышленность) УЖЕ, сразу переросли ПО капитализма (основанные на частной собственности) и УЖЕ пригодны для следующего строя, не знающего частной собственности - коммунизма. То есть, противоречие между ПС и ПО в капитализме существует СРАЗУ, а не постепенно назревает.

И второе: в отличие от всех остальных формаций, коммунизм не вызревает в рамках капиталистической формации, а может быть установлен только в результате революции с нуля (объяснение давалось самое идеалистическое: дело, оказывается, в том, что все предыдущие классы-претенденты на господство при смене формаций осознавали свой интерес к политической власти, а пролетариат на это не способен, потому что... потому).


Разумеется, вся теория, но особенно две последних поправки были типичным wishful thinking юных, сгорающих от нетерпения революционеров...

Что произошло с тех пор? Как ни странно, "общая" (без странных поправок) теория марксизма, несмотря на безнадежное устаревание философского языка, на котором она сформулирована - осталась во многом актуальной - я бы сказал, процентов на 10, что невероятно много для экономико-социальной теории возрастом в 150 лет. Любая уважающая себя историко-политическая теория современности должна исследовать историю с точки зрения комплексных, и в том числе и в первую очередь экономических, интересов однородных групп (классов) - и с этой точки зрения любая социальная теория современности представляет собой творческое/критическое развитие марксизма.

С другой стороны, поправки нетерпеливых студиозусов-революционеров, в общем, полностью опровергнуты: ПО капитализма (частная собственность, свободный труд, свобода и глобализация инвестиций) оказались вполне адекватны фабрично-заводской промышленности и выжимают из нее больше. чем все попытки организовать жизнь вокруг фабрик по-иному (будь это "социалистический" или фашистский порядок). С другой стороны, только сейчас, только на рубеже веков мы наблюдаем процесс смены ПС: на смену промышленности как главная производительная выступает наука (разумеется, оставляя фабрике малый закуток в экономике, как фабрика оставила закуток ферме и крестьянской усадьбе). А вот науке как производительной силе капиталистические ПО совершенно неадекватны. Основой капитализма является цикл, названный Марксом Д-Т-Д - инвестиции в производство дают больше денег, чем было вложено сначала, причем новые Д принадлежат тому, кто вложил первые Д. Это обеспечивается через институт частной собственности, охватывающий все - инвестиции, товары и прибыли. Но продукция науки в принципе не поддается контролю частной собственности - не в силу желания копилефтеров, а по своей природе.

Итак, тот самый фундаментальный кризис ПС/ПО, который Маркс считал могильщиком формаций - наступил с опозданием на 150 лет, но наступил. А кстати, может быть, вокруг нас есть ростки формации будущего? Ведь вторая поправка Маркса, как теперь очевидно, тоже неверна? Каков будет образ будущего - которое, как видно, все же неизбежно наступает после капитализма?

Поскольку чрезвычайная детерминированность исторического процесса, очевидно, привнесена в марксизм гегельянством - советую даже самым твердокаменным марксистам обрести чуть-чуть веры в то, что каким оно будет - хотя бы отчасти зависит от нас.

[identity profile] laedel.livejournal.com 2014-01-08 09:13 pm (UTC)(link)
Одно дело изготовление вещей (и ремонт -- частный случай его: изготовление исправной вещи либо части вещи вместо неисправной). Это автоматизируемо.

Другое дело -- и развитие (конструирование новых вещей, создание новых технологий, научные открытия). Результаты этого копируемы, могут быть свободно распространяемы.

Третье дело -- управление -- как принятие решений, что должна делать автоматическая инфраструктура и задание целей и ограничений для её искусственного интеллекта. Команды, алгоритмы, настройки (роботов или их комплексов) это опять-таки не вещи, а информация, которая копируема.

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2014-01-08 09:25 pm (UTC)(link)
http://dfiles.ru/files/pwqbimqw1

Думаю, вам если не понравится, то всяко заинтересует. Как раз про прорастание коммунизма сквозь капитализм и все такое. Марксист, конечно же.

[identity profile] fumiripits.livejournal.com 2014-01-08 09:44 pm (UTC)(link)
Автоматизируемо лишь то, производство чего стандартизовано и может быть роботизировано на нынешнем уровне развития техники. Это не 100% работ, ста процентов никогда не будет. Часть работ будет из-за новизны полуавтоматической. Часть не автоматизипрвана в силу технологических ограничений. В любом случае, технике будут "прислуживать" люди, на том или ином участке. Вот как на видео ниже:


[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2014-01-08 10:47 pm (UTC)(link)
Ещё есть такая штука, что коммунизм как революция рабочего класса есть последняя формация (или не-формация), полностью и навсегда отменяющая классовое угнетение. А коммунизм как революция научно-технической интеллигенции, вызревшей в рамках капитализма, -- это просто очередная формация в исторической цепочке. Многие пытаются доказать, что она тоже должна быть финальной, но убедительных доказательств я не видел.

Это всё теоретически, разумеется.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2014-01-08 10:56 pm (UTC)(link)
> труд одного человека, разрабатывающего айфоны,
> обменивается на труд 1000, их выпускающих

Это только до тех пор, пока глобализация не съела весь земной шар.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2014-01-08 11:25 pm (UTC)(link)
А вообще А. Тарасов это всё уже давно расписал:

http://scepsis.net/library/id_102.html

Re: ну не знаю,

[identity profile] o-proskurin.livejournal.com 2014-01-09 07:39 am (UTC)(link)
(заинтригованно)

А "нормальная карта" в данном случае - это что?

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-01-09 08:03 am (UTC)(link)
Да, трудозатраты действительно большие, но главным образом из-за моей низкой квалификации. Но вот для флибусты кто-то все это делает! (Я знаю, что порядочные люди остерегаются пиратских библиотек :-) )

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-01-09 08:04 am (UTC)(link)
Да, я тоже подозреваю, что с переходом к профессиональной аримии множество людей буду потеряны для мировой культуры :-)

[identity profile] fumiripits.livejournal.com 2014-01-09 08:05 am (UTC)(link)
Я не то что не остерегаюсь пиратских библиотек, я ими постоянно пользуюсь, и даже их пополняю, и считаю себя при этом вполне порядочным человеком.

Re: ну не знаю,

[identity profile] fumiripits.livejournal.com 2014-01-09 08:07 am (UTC)(link)
Присоединяюсь к вопросу.

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-01-09 08:07 am (UTC)(link)
:-)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-01-09 08:34 am (UTC)(link)
... Облегчённо выдохнула.
Я тоже.

Re: ну не знаю,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2014-01-09 08:50 am (UTC)(link)
я имел в виду какие-то базовые представления об экономике, как вычислять проценты, как читать графики, как работают банки, что такое денежная масса разных видов (это уже не так просто, как первые два пункта) и прочие сведения общего характера, ничего особенно. Просто ходить всюду и спрашивать - где здесь производственные силы, где производственные отношения и где прибавочная стоимость, довольно глупо...

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2014-01-09 03:57 pm (UTC)(link)
Я не совсем понимаю как вы собираетесь "строить" Марксизм или влиять на оное строительство. На мой взгляд любой разговор о деятельности в эту стророну должен начинаться с обсуждения или ссылки на прошлые обсуждения о работе над ошибками допущенными в предыдущих неоднократных попытках подобного построения. Следует доказать, что известные Вам результаты тех предидущих попыток не были неотъемлимой составляющей любой попытки "построения" Марксизма, не были прямым (пусть скрытым) следствием Марксистской философии.

Точно также, кстати, невозможно говорить о мирном договоре между Израилем и Палестиной, не обсудив ошибки, которые были допущены в предыдущие попытки прийти к мирному соглашению, приведшие к большой крови с обеих сторон. Но грабли они такие грабли.

[identity profile] laedel.livejournal.com 2014-01-09 04:36 pm (UTC)(link)
В вашем рассуждении есть предположение, что если на нынешнем уровне развития техники часть работ не поддаётся автоматизации, то и ни на каком другом более высоком уровне часть работ не поддастся автоматизации. Мне представляется, что эта неавтоматизируемая часть работ будет, по мере прогресса, всё больше и больше сокращаться. До нуля в точности, или не совсем точно до нуля, а лишь до некоторой относительно малой доли -- важна тенденция к сокращению неавтоматизируемой работы. Такая тенденция прослеживается на протяжении всей истории техники.

В таком случае, начиная с некоторого уровня относительной малости доли неавтоматизируемых работ появляется возможность хоть не идеального GNU-коммунизма, но строя близкого к нему настолько, насколько же мала и доля неавтоматизируемой работы.

Из вашего видео видно лишь то, что сейчас(!) укладка рельсов не полностью автоматизирована, а пока нуждается в человеке-операторе. Ну и что же -- раньше машины ещё больше нуждались в операторской работе человека, требовали большего человеческого вмешательства в их работу.

[identity profile] fumiripits.livejournal.com 2014-01-09 04:48 pm (UTC)(link)
=В вашем рассуждении есть предположение, что если на нынешнем уровне развития техники часть работ не поддаётся автоматизации, то и ни на каком другом более высоком уровне часть работ не поддастся автоматизации.=

Это не предположение. Автоматизируется лишь то, что прошло апробацию в достаточно длительном неавтоматическом режиме, с ручной коррекцией человеком. Вначале любая новая работа искусство, потом полуавтоматика, потом автоматика (если это вообще оказывается возможно). Потребности практики ВСЕГДА превосходят возможности техники. Автоматическое производство невозможно, так как в его авангарде идёт человек, вооружённый недоступными машинам качествами. Все новые технологии вначале используют человека как придаток к технологии, и лишь потом (не всегда) появляется возможность от него избавится.

[identity profile] laedel.livejournal.com 2014-01-09 05:23 pm (UTC)(link)
> Автоматизируется лишь то, что прошло апробацию в достаточно длительном неавтоматическом режиме, с ручной коррекцией человеком.

Апробация с ручной коррекцией -- это ещё не совсем производство вещей по существующей технологии. Т.е. это процесс в не столько производства вещей, сколько (и прежде всего) процесс создания, разработки, отладки, короче -- творения технологии.

Я-то, говоря о GNU-коммунизме, говорю о полной автоматизации существующих, отработанных технологий, а не об автоматизации исследований, отладки и испытания ново-создаваемых технологий. Конструирование, отладка и испытание технологий, программ, машин и т.п. -- да, конечно, не вполне автоматизируема. На этой стадии (это тоже часть процесса создания технологии) неизбежны и искусство, и полуавтоматика. Автоматизируемым может быть лишь использование уже отлаженного. Вот отлаженная-то технология, т.е. результат исследований, испытаний и отладки, в виде алгоритмов для автоматики и доработанной в процессе испытания конструкции машин и будет раздаваться подобно свободному софту.

Точно так же отладка и бета-тестирование программ сейчас тоже делается полуавтоматически, но программа, хоть и человеком вручную отлаженная, после отладки может распространяться на коммунистических условиях GNU GPL.

Сколь угодно ручное и трудоёмкое создание того, чем затем (когда оно уже создано, готово, доведено до ума) будешь делиться со всеми без усилий и заметных трудозатрат -- не помеха для свободного обмена.

[identity profile] fumiripits.livejournal.com 2014-01-09 06:24 pm (UTC)(link)
Порлностью автоматизировать некий фиксированный набор работ можно, наверное. Хотя смотря что за работы. Но поскольку человечество будет развиваться, доля этого автоматического сектора в общей массе общественного продукта будет убывать.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2014-01-10 05:11 am (UTC)(link)
извиняюсь, я совсем не чтоб спорить, просто правда спросить.
вот я "твердокаменная" наверно, я действительно думаю, что если не авангардную, то очень большую роль в переделке мира будет играть именно промышленный пролетариат (что не исключает, конечно, важность участия других отрядов того пролетариата - от ученых до художников, не знаю), процесс деиндустриализации на западе, когда пр-ва вовсе не исчезает, а просто переносится в страны третьего мира с дешевой рабочей силой, что, как понимаю, как раз и обеспечивает его дешивизну и малую долю в стоимости вещей, это кстати как раз прогресс вроде и тормозит - дешевле построить завод в нищей стране или нанять тех самых гастрбайтеров работать за еду, чем применять этих ваших роботов) но вроде по-любому сейчас этот процесс вроде приостанавливается..
я не настаиваю абсолютно на своем глубоком познании, кстати, ни экономики, ни социологии, ни кстати того марксизма до кучи..
но как это в принципе связано с тем, зависит будущее от нас или нет?! я например абсолютно убеждена, что зависит и сильно.
по любому большое спасибо за интересные статьи последние на эту тему.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2014-01-10 07:05 am (UTC)(link)
ещё хотела сказать, здорово понравилось, вы на редкость хорошо, емко и нормальными человеческими доступными словами излагает за марксизм (в критику я особо не стала вдаваться), вот нам бы так научиться(
насчет пролетариата, если позволите, можно я изложу, ну вот типа как мы это понимаем, в чем кардинальное отличие от смены других формаций и других классов. Пролетариат как раз не стремится стать господствующим классом, просто по своей природе (в этом смысле у меня большие сомнения насчет диктатуры пролетариата, которая вообще скорей привнесенный элемент,с колько помню, не потому что я такая губошлеп и соплежуй, я тоже прям очень хочу пытать и вешать, просто мне кажется, в самом этом определении есть противоречие). Наоборот это единственный класс стремящийся к своему уничтожению как класса! Ведь кто пролетарий - это раб наемный по сути, лишенный ср-в пр-ва и отчужденный от своего труда, он по определнию этими ср-ми пр-ва завладеть не может. Именно поэтому он просто по определнию уничтожая условия своего угентения не господствющим классом становится, а все общество освобождает. Социализм (коммунизм) ведь не в том, чтоб рабочие завода своими станками завладели в собственность да, да и зачем им они.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-01-10 09:37 am (UTC)(link)
Это долгий разговор; я так думаю, что проехали: хотя бы потому, что промпролетариат уже никогда не достигнет прежней численности (и прежнего положения ОТНОСИТЕЛЬНО образованной и сознательной части народа, в сравнении с бедным крестьянством) - он не будет гегемоном. Он получит выгоды революции. Многие представители лично будут беззаветно сражаться за революцию. Но не как класс.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2014-01-10 10:17 am (UTC)(link)
так вроде мы все один класс-то. и промышленный пролетариат, и не промышленный
маркс приводил ешё аргумент организованности в процессе пр-ва, что вроде актуальность сохраняет именно для промышленного пролетариата.
потом именно этой части пролетариата особенную отчужденность от пр-ва. тут мне кажется, тоже есть такой элемент. дело не только в пр-ве и уж совсем даже не в материальном положении, это довольно глубокая мне кажется тема, правда, не уверена, что такая однозначная, как принято считать.
Edited 2014-01-10 10:22 (UTC)

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2014-01-10 03:21 pm (UTC)(link)
Скажите, можно ли дать ссылку на этот коммент в фэндомном сообществе и процитировать его там?

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-01-10 03:21 pm (UTC)(link)
Пожалуйста!

Page 3 of 4