taki_net | "Русский народ не отдаст Крым"

держите себя в руках

дайте мне еще советов.

Аня, ты неправа, и накинулась как на врага на совершенно нормального вменяемого человека. Прочти, что он говорит, загляни к нему в журнал.

Да знаю я его (в жж) сто лет. И расфрендила в свое время тоже, наверное, за что-то похожее, хотя уже не помню. Меня дико бесит, когда всю эту злоебучую мерзость говорят "нормальные вменяемые люди" аккуратными выражениями, заворачивая в розовенькую бумажку. Когда это говорят откровенные ватники - не так противно. Странно, что ты этого не понимаешь.

ага, что-то типа, расфрендили за просьбу убрать пост с предложением раскрыть всем желающим личные данные тандема-байка.

А! Отлично. Она вас тоже расфрендила за аналогичную просьбу? Ах да, вы же ее не просили ни о чем...

самое смешное, что да. вы вообще очень похожи

чувствую покусывание в области щиколотки.
у меня все ходы записаны: как вы с ней дружили, пока она несколько лет меня преследовала и клеветала, как начали мне делать замечания, как только я стала от нее защищаться. Хм... что-то мне это напоминает... Ах да, Россию и Украину. Очень удобно выдвигать моральные требования Украине, пока крымваш. Прямо как в случае с тандем_байк :-)

Алик попросил прекратить, так что давайте прекратим.

тем нее мене она меня расфрендила из-за вас:)

щас я сяду плакать

(no subject)

imfromjasenevo.livejournal.com - 2014-10-24 04:43 (UTC) - Expand

(no subject)

geish-a.livejournal.com - 2014-10-24 04:47 (UTC) - Expand

(no subject)

imfromjasenevo.livejournal.com - 2014-10-24 05:09 (UTC) - Expand

(no subject)

geish-a.livejournal.com - 2014-10-24 05:27 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2014-10-24 15:42 (UTC) - Expand

Кстати, отличная иллюстрация того, как можно подать ситуацию так, что вроде все слова на месте, а в целом - наглое вранье и непорядочность.

И да, любой россиянин, который рассуждает не о том, что Россия должна "платить и каяться", а о том, что Россия еще подумает, как и на каких условиях отдавать Крым, если вообще отдавать - враг.

Ань, ну подумай сама - ведь платить и каяться - бессмысленные слова - не более чем слова. Вот чудовищно выгнали из Данцига немцев, в товарняках вывезли. И решили после этого, что этот передел границ считаем окончательным. Не потому, что справедливо, а потому что передел - страшное дело.
Предположим вошь когда-нибудь подохнет и ей на смену придёт кто-нибудь другой и более вменяемый. Это ведь не завтра будет. Вот 10 лет пройдёт с перемещениями народов, с закоснением полоумных машуших краснами флагами, среди них ведь молодые есть. Кто будет к тому времени жить в Крыму? Что они будут думать? Будет ли на пользу Украине взять эту территорию? Там может такой ад образоваться. Всё это вопросы, на которые ответа сегодня нет. Эта гнида сделала так, что нормальный выход затруднён невероятно. Это всё, что тебе сказали. Тебе никто ни на секунду не сказал ни что Крыма не надо возращать, ни что Россия в чём-то права. Тебе сказали, что гнида создала чудовищную очень плохо решаемую проблему. И тебе сказали, что выход с большой кровью, - не выход вовсе. Условия тут можно рассматривать не в пользу России, а в пользу Украины, которой потом жить с тем, во что Крым, может быть, превратится... И платить, и так далее. Твой собеседник не давал ответов, он говорил, что есть очень тяжёлый вопросы...

Edited 2014-10-24 13:23 (UTC)

Я старательно уклонялся от участия в этой "дискуссии", но теперь, после того как Вы более-менее подготовили площадку (спасибо!) - выскажусь.

Парень из Ясенево прав в том, что в воображаемом (фантастическом) мире, в котором Путин и его клевреты сейчас уходят, а президентские регалии (красную кнопку, ампулу с полонием и полицейскую дубинку) берет "один из нас" - будут серьезные проблемы с реализацией "вернуть как было". Но, к счастью или к несчастью, этот сценарий совсем невозможен. Вопрос о возврате Крыма может стать реальностью в результате:

(1) Катастрофы России. Подобной той, что случилась с Германией в 1945. Никого из нас тогда не позовут решать вопросы территориальной принадлежности, их будут решать другие люди, "люди, умеющие убивать".

Другой пример, существенно менее кровавый - Сербия/Югославия.

(2) Изменения фокуса, повестки дня, когда на авансцену выдвигаются совсем другие вопросы, чем мнимое владение мнимыми "исконными" землями, политыми чьей-то там кровью. Так было, например, в 1991, когда вопрос о свободе и собственности вытеснил у русских на периферию сознания всю эту территориальную ахинею.

А кстати, мы, вроде бы, именно этого ожидаем от падения путинского режима, а не всего лишь смены фамилии обладателя гербовой дубинки и гербовой ампулы с полонием?

(3) Наконец, сам диктатор может захотеть, чтобы избежать санкций, вернуть Крым. Ну да, много-много людей при этом окажутся в положении изменников родины и мятежников. Некоторым из придется бежать "на родину, в Россию". Не вижу в этом ничего, что выходило бы за рамки справедливости (за рамки милосердия выходит, да). Потому что эти люди сознательно подтерлись правами своих соседей - татар, украинцев и лоялистов. За рупь к пенсии. Ну вот узнают, в облегченном варианте, каково было при оккупации татарам.

Аня права в том, что раз никто не собирается звать ни меня, ни Вас ни Парня-из-Ясенево в Кремль и вручать державную дубинку - зачем говорить "не отдам"? Вопрос находится ПОКА исключительно в этической плоскости, а в этической - ответ все-таки один: "мы должны отдать чужое, это может быть трудно, но делать правое дело часто бывает трудно".

Edited 2014-10-24 15:41 (UTC)

Ну, парень из Ясенева рассуждает же не в чисто этической плоскости. Он пытается проанализировать реальные проблемы, которые возникнут, если... И кстати, они когда-то, наверно, всё-таки возникнут, потому что не вечен же диктатор, когда-нибудь да сдохнет. Правда, я тут не большой оптимист и теоретически могу вообразить, что будет хуже, но ведь вряд ли... Что Путин сменится Гитлером или Сталиным всё ж не верится.

По пункту 3-му (за которым я вижу тень какой-то возможной реальности) я думаю, что у нас разногласий нет, но мне кажется, необходимо иметь в виду, что в практическом выражении тут тоже могут возникнуть какие-то тяжелейшие проблемы, которые Украине придётся решать.

Собственно, я Вам тут ни на что возражать не буду...

Как мне кажется, вообще не смотрю на эту сторону с этической стороны.
Да, история с Крымом ударила по свободе в РФ, в первую очередь,
но и, кроме того, подорвала основы мировой ядерной безопасности, испортила соседские отношения РФ буквально со всеми, поэтому считаю эту аннексию огромной ошибкой (преступлением в смысле УК РФ тоже).
И я конечно приветствую санкции и международное давление на отчизну, что все равно лучше, чем ядерная гонка вооружений и дальнейший имперский экспансионизм.
Но приемлемый выход из этой истории без терроризма, этнических чисток и полномасштабной войны это какой-то будущий компромисс с переходным периодом, а другого не катастрофического решения просто нет.
Если даже Путин лично завтра прикажет вывести войска из Крыма и вернуть полуостров, то нет гарантии, что не найдутся полевые командиры с донбасским опытом. Эту пасту так просто не запихать обратно.
Тут надо специально отметить, если до аннексии крымчане не были расположены к ведению партизанской войны в ответ на украинизацию, то теперь резко поднялись ставки, пространства для политической борьбы нет.

А этически что тут обсуждать? И с людьми надо быть осторожным в этических оценках, а тут международные отношения, какая тут возможна этика

Edited 2014-10-25 07:39 (UTC)

Oн именно давал ответы: не надо Крым просто отдавать, надо вести "переговоры". С кем переговоры? Какие переговоры? С крымнашным народом России? С Путиным?
Кроме того, он не рассуждает ни о каких реальных проблемах. Он несет наглую пургу о каких-то этнических чистках, то есть совсем уж вату. Если его волнуют права меньшинств, он должен умолять срочно отдать Крым татарам и с войсками следить, чтобы их не трогали русские.

Но дело даже не в этом. "Платить и каяться" означает что парни из ясенево, ака россияне, в текущей ситуации никаких моральных советов чужой стране Украине давать не имеют права. И обсуждать могут только одно -- как ИХ фашистская страна должна отдать долги разграбленной и избитой чужой стране. Если им хочется переговоров, то сначала все вернуть, как было, а потом - переговоры. Не с позиций бандитов, удерживающих награбленное. Для меня это совершенно очевидно. Как и то, что никаким Путиным все эти проблемы и близко не ограничиваются, если даже "нормальные адекватные люди" вот так себя ведут.

Слушай, Ань, мне кажется, что ты его не услышала совсем. Не то и не то он говорил. Он пытался обсуждать ситуацию, которая может когда-то возникнуть, и как с ней быть, чтоб избежать большой крови. Опыт кое-какой набран. Кстати, думаю, что с Донбассом гораздо в чём-то проще, если б вдруг сейчас, да только вдруга не будет, увы - тут - очевидно, восстанавливать за деньги и руками России - а Стрелкова на особо грязные работы.

Про этнические чистки он вообще не то, что ты прочла говорил - скорей всего, вспомнил опыт Югославии - и как гнали абсолютно виноватых сербов, да и вполне можно вторую мировую вспомнить - как обратились с виноватыми немцами - людям, гонящим врага, бывает не удержаться. Вон Копелев книгу посвятил тому, что в Германии было, какой ад. А ведь сказать, что невозможно понять солдатика, который мстил, так тоже не скажешь. В реальности проблемы всегда возникают, в результате любой войны. И никаким покаянием ничего не решится. Уже стало так, что Украине в разы трудней будет организовывать жизнь из-за России, и даже если Путин на площади, как Раскольников, покается, не уйдёт ситуация прямо назад и убитые не воскреснут.

"Уже стало так, что Украине в разы трудней будет организовывать жизнь из-за России, и даже если Путин на площади, как Раскольников, покается, не уйдёт ситуация прямо назад и убитые не воскреснут."

Это трюизмы, которые не имеют отношения к тому, что уворованное нужно отдавать. И решать, что с этим уворованным делать, будут не воры. И переговоры есть с кем вести, кроме них.

Кстати, вчера вроде Путин сказал, что коммунисты подарили Украине Донбасс, Харьков, Одессу. Контрольный вопрос парням из ясенева: если, не дай бог, России удастся сейчас забрать Донбасс, Харьков и Одессу, парни из ясенева готовы заранее согласиться, что все это отдавать обратно нельзя будет без "переговоров"? И вообще эту пасту назад не провернуть? Вот пока оно еще в виде теста, готовы сразу на это подписаться? А если нет, то в чем разница с Крымом? А если да, то ведь понятно, как это называется.

Ну, Ань, ну ведь правда ты кидаешься, на мой взгляд, не захотев услышать, что он говорит, и тут же его помещаешь в группу "все эти" - ну так-то точно невозможно друг друга понять.
Давай я попробую.

Сумбурно.

Есть временная шкала, и она невероятно важна в любой ситуации с агрессией и завоеванием.

Представим себе, что пройдёт 10 лет. Увы, я не оптимист и прекрасно представляю ещё 10 лет Путина. Что за это время произойдёт, или может произойти? Ну, во-первых, идёт омерзительная покупка населения за счёт населения России. Вот скажем, отдача бюджетных университетских мест Крыму - гадость несусветная - значит, из Твери кто-то не получит места, а из Крыма получит за его счёт. Чистая покупка и другие подобного рода покупки. Люди, которые не хотят жить с российской властью, из Крыма многие уедут, и кстати, Украина не так мало делает для беженцев, и отъезды есть. На освободившиеся места приедет какой-то народ, кто-то новый родится, или вырастет. А если не 10 лет, а 20? Конечно же, в этой ситуации сложности будут - не является простым выходом посадить народ в теплушки и вывезти, как сделали после войны, скажем, в Данциге. Об этом человек из Ясенева и говорил тебе.

Разница с Одессой и с Мариуполем, на мой взгляд, очень чёткая. Крым не был готов сопротивляться и не сопротивлялся. В Одессе в мае при всём ужасе гибели людей, на мой взгляд, был дан чёткий сигнал: с нами так нельзя. Голыми руками не возьмёте. Такой же сигнал был в Мариуполе. И это очень важно.

Мне представляется, что готовность к сопротивлению меняет всю ситуацию. Если б в Крыму она была, если б этому завоеванию противились жители, отдать обратно было б в разы легче, да и территория не была б по-настоящему завоёванная. Была бы сопротивляющаяся новой власти территория...

И когда люди говорят о переговорах - в принципе, может быть ситуация, в которой Украине значительно лучше для дальнейшей жизни в Украине получить компенсацию, чем территорию с недовольным населением.

Лена, это все прекрасно и душеполезно в абстрактных разговорах. А в конкретной ситуации для меня все просто: говорить об этом жители Российской Федерации не имеют никакого морального права (не говоря уж о юридическом). Все, что они могут, чтобы не попасть во "все эти", это требовать отдать всё наворованное обратно. А вот брать ли его обратно и если да, то в каком виде, и с кем вести переговоры, - это внутреннее дело Украины. Которая может примет правильное решение, а может и нет. Может послушает умных советчиков, а может и нет (но в любом случае в советчики РФ с ее жителями точно не входит и никогда больше не войдет). И тем более давать Украине моральные советы они не имеют права. Я не собираюсь обсуждать с ними сопротивление или несопротивление Крыма и возможные этнические проблемы, пока, например, Джамилев сидит в Киеве без права возврата домой. Это всё лицемерие. Поэтому да, "все эти".

Почему, кстати, "платить и каяться" - просто слова? Знаешь, сколько всего на Донбассе придется восстанавливать, когда оттуда ублюдки уберутся? Кстати, что-то я забыла применить тут свою беспроигрышную тактику: как только кто-то начинает сочувствовать угнетенным русским (как парень из ясенева, в общем-то, сейчас и делает - этнические чистки, вот это все) - нужно ему сразу адрес пейпала давать. У меня есть. И конкретные русские беженцы из Луганска тоже есть. Бежавшие от парней из ясенево, которые сейчас в Лугансе ведут переговоры. Как думаешь, заплатит?

http://taki-net.livejournal.com/1954294.html?thread=39860982#t39860982

Пожалуйста, БРЕЙК!