taki_net: (russkie)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-02-20 01:16 pm

Дебальцево

1. Оценка тактических результатов операции не может быть полна без знания потерь сторон. Довольно очевидно, что сепаратистско-интервентская пропаганда многократно (а точнее, на несколько порядков) преувеличивает потери ВСУ. Ничего подобного катастрофе конца лета не произошло. Также полностью замалчиваются потери сепаратистов и интервентов, которые, при лобовой атаке хорошо подготовленных позиций, были значительными.

Это не означает безоговорочного доверия версии украинских патриотов - что имела место мясорубка интервентов - но, кстати, она не выглядит неправдоподобно.

Оставление городов и сел интервентам, тем не менее, несомненное поражение.

2. Стратегически, ВСУ получили в результате боя более пригодную к обороне конфигурацию фронта. При этом они утратили плацдарм возможного наступления; но события конца лета показывают, что любое масштабное наступление ВСУ будет встречаться контрударом регулярных элитных российских войск, поэтому представляется, что никаких наступлений ВСУ не планирует на весь остальной период войны. Аналогично, сепаратисты и интервенты ликвидировали, дорогой ценой, плацдарм НЕвозможного и так наступления ВСУ, но не создали выгодной для своего наступления позиции.

Итого, операция закончилась к небольшой стратегической выгоде ВСУ (с учетом оговорки о невозможности их наступления).

3. С точки зрения большой стратегии и политики, интервенты проиграли вчистую:

- масштаб использования "добровольцев" из РФ был настолько велик, что сторонникам и адвокатам РФ стало невозможно его отрицать;

- переговоры о принадлежности Дебальцева вел лично Путин, что опять-таки сделало очевидным руководство войной и отнимает всякие аргументы у поборников риторики "поможем П. в его трудном противостоянии с ястребами в [Политбюро, армии, РПЦ, движении Наши - нужное вписать], для этого главное - не давить на него и не компрометировать его вынужденными уступками";

- нарушение Минских соглашений не просто через короткий срок после подписания, а прямо в ходе из заключения - произвело сильнейшее впечатление и закрывает тему потенциальной договороспособности Кремля.

Важно понять, что ВСУ - даже в случае их радикального реформирования - не имеют никаких шансов выиграть войну у ВС РФ. Скажем так, не в этом десятилетии и ценой, которую украинский народ платить не захочет. Завершение войны возможно только как результат политического, экономического и военного давления на Кремль, оказываемого всем свободным миром. Роль ВСУ в этой игре - создавать мотивацию у западного обывателя (он же, возвышенным стилем, "гражданин, налогоплательщик и избиратель") для такого давления (потому что оно, это давление, по 3 закону Ньютона, болезненно и для него, обывателя, и ему нужны мотивы для этого).

Милитаризм ("в хорошем смысле слова") воспитал нас так, что считается почетным умирать за танки, въезжающие в отбитый у врага город, и девушки бросают букеты на броню... а умирать приходится за то, чтобы завтра отключили российским банкирам СВИФТ, а послезавтра ввели нефтяное эмбарго. За то, чтобы пресловутые "84 процента" (среди которых у половины Украины двоюродные братья и прочие тещи) - за то, чтобы 84 процента стояли под секущим мокрым снегом в многочасовых очередях за макаронами, маслом и аспирином.

Такая война. Впрочем, война хорошей не бывает.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-21 05:55 am (UTC)(link)
Взять аэропорт не получилось бы уже пару-тройку месяцев назад. Там уже была вусмерть раздолбаная инфраструктура. Естественно, фактически - место.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-21 06:22 am (UTC)(link)
Попытался повспоминать.
В начале 91го была "либерализация цен", которые тут же выросли в разы. Принцип СССР (все дешево, поэтому ничего нет, поскольку всё влет раскупают) рухнул. Дефицит исчез, потому, что цены "кусались". Именно тогда пришел конец престижности профессий, связанных с торговлей и общепитом.
Так что я даже представить не могу - за чем в конце 91 могли стоять очереди.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2015-02-21 06:30 am (UTC)(link)
Эх, уже и ближнюю историю забывают... Либерализация цен была в начале 1992. А в начале 1991 былаеще советская власть.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-21 06:36 am (UTC)(link)
Либерализация цен была 1 января 1992. Очереди в 1991 стояли за хлебом и молоком. В Москве. В других местах не знаю.

Тем не менее, в 1992 очереди продолжились, хотя и меньше, так как цены на часть товаров (то же молоко) контролировались, и люди стояли в очередях за "дешевым". Очереди как системное явление рассосались примерно к марту 1992.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-21 06:36 am (UTC)(link)
ОЙ!
Извините, мой косяк. Вы правы.
Так в 91ом тогда получается еще талоны были. Значит, и очереди тоже. Но это действительно советская власть и под перечисленные мной выше кризисы эта ситуация не подходит. Голода там точно не было.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-21 07:02 am (UTC)(link)
Да, про 91 и 92 мы уже разобрались.
Очереди за дешевым товаром, на который контролировались цены - охотно верю. У нас около рынка до сих пор очереди бывают за привозным молоком в автоцистерне.
Все так.
Но это никак не опровергает мой тезис о том, что голода не было. Настоящего. Со смертями от недоедания. С продажей ценных вещей за мешок муки. С голодными бунтами. И т.д., и т.п.
elentin: (Default)

[personal profile] elentin 2015-02-21 07:04 am (UTC)(link)
Слушайте, так нельзя договориться - Вы говорите - не одну капусту всё-таки, я говорю - есть лично знакомые, которые, да, одну капусту неделю подряд. И?

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-21 07:12 am (UTC)(link)
Ну почему ж нельзя? ))
Я верю, что Ваши знакомые ели одну капусту неделю подряд. Я сомневаюсь, что они ели ее месяц подряд. И уж, тем более, год подряд.
У меня в 94 был период, когда я пару месяцев питался только хлебом и пакетными французскими супами-пюре. А в 96 8 месяцев работал без зарплаты, поскольку ее задерживали. Но я не могу сказать, что я голодал.

При этом я не утверждаю, что в постсоветской России вообще никто не голодал. Я обеими руками поддержу любой тезис о том, что бюджетникам (например) пришлось очень и очень тяжело.
Но даже оказавшиеся с мизерными зарплатами, которые, к тому же, задерживали на долгие сроки, бюджетники, ан масс, не вымирали от голода.
Или у меня неверная информация.

Re: 84 процента стояли под

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2015-02-21 07:35 am (UTC)(link)
насколько я знаю их уже сейчас
а) не дают без согласия на болезненные реформы, грозящие социальным взрывом;
б) в бюджете Украины западные кредиты ника не 100%

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-02-21 08:47 am (UTC)(link)
Неужели?

хехе

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-02-21 08:50 am (UTC)(link)
Знатные информаторы, у них полк ВДВ имени Паши-Мерседеса уже давно взял Грозный.
"Доказательств, что это Россия - нет"

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-21 09:16 am (UTC)(link)
Предполагается ответ - "в самом деле"?
А далее Вы, про сгоревшие карусели?

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-02-21 09:19 am (UTC)(link)
Вы когда-нибудь видели сообщение о разгромленном дивизионе Буков? Я - нет.
И о пзрк вы тоже скромно забываете.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-21 09:44 am (UTC)(link)
Я что-то писал о разгромленном дивизионе?
Вы ранее что-то писали про ПЗРК или про Буки?

Мне думается, что Вы не российский военный летчик и не грузинский боец ПВО, а такой же как я диванный эксперт. Поэтому в данной ситуации следует обратиться к фактам.
А они таковы, что после 9 августа потерь ВВС РФ уже не было. С чего бы, да?

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-02-21 10:55 am (UTC)(link)
В Грузию поставлялся дивизион.
И вы писали, что "Потом уже даже не высовывались - нечем было".
Как функционирет Бук, вы наверняка не знаете, что гарантирует лулзы.


Не летала, там где могли дать по попе. Иначе бы налеты 8-го повторялись каждый день.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-21 11:17 am (UTC)(link)
Не подскажите, в каких числах бомбили грузинские авиабазы и окрестности Тбилиси?

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-02-21 11:22 am (UTC)(link)
Авиабазы 8-9, а окрестности утром 10.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-21 11:34 am (UTC)(link)
Вата - в ватник.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2015-02-21 11:39 am (UTC)(link)
кстати, украинское командование мало внимания уделяет доказательствам вторжения это тоже большой провал, как и плохая организая отхода из Дебальцева.
Паспортами махать мало, надо брать в плен офицеров ВС (лучше старших или что-то такого уровня)

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-02-21 12:43 pm (UTC)(link)
Брали.
И что? Тетенька Меркель предложит попробовать еще один последний план.

"Мало уделяет внимания" - это с чего вы так взяли?
Лысенко в дежурном режиме это отмечает.

Вот с чего вы взяли, что отход из Дебальцево плохо организован?

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2015-02-21 12:47 pm (UTC)(link)
у Шустера с мест сообщали

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-21 05:23 pm (UTC)(link)
По моему - вывод очевиден. Нет?

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2015-02-21 08:16 pm (UTC)(link)
>Потери ВСУ и РФ соотносятся в традиционной для РуссойЪ АрмииЪ пропорции 1:8


Это, уж извините, фантазии. Реальных данных о потерях ни с одной стороны просто нет.
Накануне Минска-2 кто-то из новоросских источников признавал гибель в боях за Дебальцево (имеется в виду весь плацдарм) порядка 700-800 ополченцев. В духе "после таких жертв никакой политический слив недопустим".
При этом основное мясо - местные, вопреки крикам украинцев про 100500 дивизий спецназа ГРУ. Масштабное вмешательство РФ несомненно, но, в первую очередь, в виде поставок техники, вооружения и боеприпасов (там же расходуются эшелоны снарядов и выстрелов к РСЗО). Обеспечение зонтика ПВО - украинцы, по-моему, вообще перестали применять авиацию ввиду самоубийственности (опять-таки, советская и постсоветская авиация все равно неспособна поддерживать войска в условиях плохой видимости и ночью, а там постоянно стоял туман). Планирование и руководство операциями (Ленцов со штабом). Но забеги на пулеметы совершают местные и добровольцы из РФ (не "отпускники", а именно добровольцы). А этих пусть хоть 20000 погибнет - для Путина это вообще не проблема.
Почему я так говорю - сужу по косвенным признакам. В августе пофамильно, с привязкой к частям, установлено несколько десятков погибших ДЕЙСТВУЮЩИХ российских военных. Реально, наверное, погибла сотня - полторы - две. Сейчас (январь-февраль) о погибших ДЕЙСТВУЮЩИХ российских военных, по-моему, неизвестно. Либо введен совершенно невероятный в условиях интернета и российского раздолбайства режим секретности, либо их и нет (почти нет). А гибель, повторюсь, жителей Донбасса или пассионарных мойщиков машин из Ростова-на-Дону никакой политической проблемы для Путина не составляет.

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2015-02-21 08:18 pm (UTC)(link)
Да, мне страшно подумать, что было бы, если б чеченцев накачали оружием, техникой и боеприпасами хоть на 50% от ЛДНР. Ставрополь они взяли бы точно.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-21 08:33 pm (UTC)(link)
А их и накачали.

Силам Дудаева досталось много оружия: две пусковые установки оперативно-тактического ракетного комплекса в небоеготовом состоянии; 111 учебно-тренировочных самолетов Л-39 и 149 Л-29, самолеты переделаны в легкие штурмовики; три истребителя МиГ-17 и два истребителя МиГ-15; шесть самолетов Ан-2 и два вертолета Ми-8, 117 штук авиационных ракет Р-23 и Р-24, 126 штук Р-60; около 7 тыс. авиаснарядов ГШ-23. 42 танка Т-62 и Т-72; 34 БМП-1 и БМП-2; 30 БТР-70 и БРДМ; 44 МТ-ЛБ, 942 автомобиля. 18 РСЗО Град и более 1000 снарядов к ним. 139 артсистем, в том числе 30 122-мм гаубиц Д-30 и 24 тыс. снарядов к ним; а также САУ 2С1 и 2С3; противотанковые пушки МТ-12. Пять ЗРК, 25 ЗУ различных типов, 88 ПЗРК; 105 шт. ЗУР С-75. 590 единиц противотанковых средств, в том числе два ПТРК Конкурс, 24 комплекса ПТУР Фагот, 51 комплекс ПТУР Метис, 113 комплексов РПГ-7. Около 50 тыс. единиц стрелкового оружия, более 150 тыс. гранат. 27 вагонов боеприпасов; 1620 т ГСМ; около 10 тыс. комплектов вещевого имущества, 72 т продовольствия; 90 т медицинского имущества

Page 4 of 5