taki_net: (russkie)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-02-20 01:16 pm

Дебальцево

1. Оценка тактических результатов операции не может быть полна без знания потерь сторон. Довольно очевидно, что сепаратистско-интервентская пропаганда многократно (а точнее, на несколько порядков) преувеличивает потери ВСУ. Ничего подобного катастрофе конца лета не произошло. Также полностью замалчиваются потери сепаратистов и интервентов, которые, при лобовой атаке хорошо подготовленных позиций, были значительными.

Это не означает безоговорочного доверия версии украинских патриотов - что имела место мясорубка интервентов - но, кстати, она не выглядит неправдоподобно.

Оставление городов и сел интервентам, тем не менее, несомненное поражение.

2. Стратегически, ВСУ получили в результате боя более пригодную к обороне конфигурацию фронта. При этом они утратили плацдарм возможного наступления; но события конца лета показывают, что любое масштабное наступление ВСУ будет встречаться контрударом регулярных элитных российских войск, поэтому представляется, что никаких наступлений ВСУ не планирует на весь остальной период войны. Аналогично, сепаратисты и интервенты ликвидировали, дорогой ценой, плацдарм НЕвозможного и так наступления ВСУ, но не создали выгодной для своего наступления позиции.

Итого, операция закончилась к небольшой стратегической выгоде ВСУ (с учетом оговорки о невозможности их наступления).

3. С точки зрения большой стратегии и политики, интервенты проиграли вчистую:

- масштаб использования "добровольцев" из РФ был настолько велик, что сторонникам и адвокатам РФ стало невозможно его отрицать;

- переговоры о принадлежности Дебальцева вел лично Путин, что опять-таки сделало очевидным руководство войной и отнимает всякие аргументы у поборников риторики "поможем П. в его трудном противостоянии с ястребами в [Политбюро, армии, РПЦ, движении Наши - нужное вписать], для этого главное - не давить на него и не компрометировать его вынужденными уступками";

- нарушение Минских соглашений не просто через короткий срок после подписания, а прямо в ходе из заключения - произвело сильнейшее впечатление и закрывает тему потенциальной договороспособности Кремля.

Важно понять, что ВСУ - даже в случае их радикального реформирования - не имеют никаких шансов выиграть войну у ВС РФ. Скажем так, не в этом десятилетии и ценой, которую украинский народ платить не захочет. Завершение войны возможно только как результат политического, экономического и военного давления на Кремль, оказываемого всем свободным миром. Роль ВСУ в этой игре - создавать мотивацию у западного обывателя (он же, возвышенным стилем, "гражданин, налогоплательщик и избиратель") для такого давления (потому что оно, это давление, по 3 закону Ньютона, болезненно и для него, обывателя, и ему нужны мотивы для этого).

Милитаризм ("в хорошем смысле слова") воспитал нас так, что считается почетным умирать за танки, въезжающие в отбитый у врага город, и девушки бросают букеты на броню... а умирать приходится за то, чтобы завтра отключили российским банкирам СВИФТ, а послезавтра ввели нефтяное эмбарго. За то, чтобы пресловутые "84 процента" (среди которых у половины Украины двоюродные братья и прочие тещи) - за то, чтобы 84 процента стояли под секущим мокрым снегом в многочасовых очередях за макаронами, маслом и аспирином.

Такая война. Впрочем, война хорошей не бывает.

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2015-02-21 08:38 pm (UTC)(link)
В провинции кой-какие цены пытались придерживать года до 94. Окончательно тогда и очереди прекратили существование. Но реально на базовые продукты очереди исчезли где-то в марте-апреле 92, тут воспоминания совпадают. Очень хорошо помню, как мама (как раз где-то середина марта 92) сказала "конечно, все подорожало, но теперь хотя бы я всегда могу зайти в магазин и там молоко, сыр, колбаса, яйца есть".

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2015-02-21 08:43 pm (UTC)(link)
Уточню. У вас вполне может сложится в памяти либерализация цен января 92 и повышение цен с 1 апреля 1991, проведенное Павловым. Из похожей путаницы часто встречается "как мерзавец Гайдар заморозил вклады в сберкассах", хотя заморозка вкладов была произведена тем же Павловым, потом быстро стала смягчаться (увеличивались лимиты снятия средств и т.п.), а окончательно как раз была отменена Гайдаром.

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2015-02-21 08:50 pm (UTC)(link)
Прекрасный, кстати, показатель. У чеченцев изначально были танки, кой-какая артиллерия и т.п. Но в боях с регулярной армией, хоть и такой дохлой, как РА того времени, все это кончилось уже в январе 95, через пару месяцев боев. А потом никаких дивизий "трофейных" танков и орудий не наблюдалось. И при этом российская армия имела массу проблем. А теперь представим, что, скажем, Турция граничит с Чечней и гонит прямо по ж/д системы ПВО, танки, БТР-БМП, орудия, РСЗО, эшелоны боеприпасов...

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2015-02-21 08:56 pm (UTC)(link)
> переговоры о принадлежности Дебальцева вел лично Путин, что опять-таки сделало очевидным руководство войной


Там было несколько изюминок в этом смысле. Оговорка про необходимость отвода РСЗО Торнадо, которые есть только у российской армии, никогда и никому не поставлялись. Заявление, что технические детали отвода вооружений и прекращения огня будут согласовывать начальники Генштабов Украины и... России(!!!Но как?! Если РФ вообще "не сторона конфликта"?) Ну и недавнее бравурное, по Россия-24, что "со стороны ополчения процессом сдачи украинских силовиков в Дебальцево руководит заместитель командующего сухопутными войсками Российской армии генерал Ленцов(!!!)"

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-02-21 10:06 pm (UTC)(link)
Жители Донбасса и пассионарные мойщики не способны так воевать.
Это значит, что они хорошо разбавлены "отпускниками" и добровольцами, нанятыми через военкоматы.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-02-21 11:32 pm (UTC)(link)
Нет.
Совершенно неочевиден.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-02-21 11:33 pm (UTC)(link)
Украинские политические ток-шоу - не Дом-2, их надо смотреть с карандашиком и блокнотиком.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-22 07:06 am (UTC)(link)
Два мира, две судьбы.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-22 07:08 am (UTC)(link)
Не. Павловскую реформу я помню. Я на ней даже немного заработал ))
И именно она натолкнула меня на мысль держать все деньги в наличной валюте. Так что январь 92го прошел мимо меня.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-22 07:17 am (UTC)(link)
Зачем представлять фантазии?

Вспомните Пакистан, граничащий с Афганистаном и гонящий все, кроме тяжелой техники (которая в горах просто не нужна). И армия СССР (не слабая, правда?) имела 10 лет проблем.

А вот пример из "другого лагеря":
Китай, граничащий с Сев.Кореей и Вьетнамом. И в обоих случаях армия №1 (самая лучшая в мире и окрестностях) имела проблемы.

[identity profile] chamaimelon.livejournal.com 2015-02-22 08:55 am (UTC)(link)
Извините, что вклиниваюсь, не могли бы вы пояснить про бурятов? Это какой-то мем? На основе чего? Не смогла найти сама.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-22 10:03 am (UTC)(link)
На видео русских войск в Дебальцево (тех, которые, по словам Путина, "шахтеры и трактористы") оказалась большая группа бурят примерно одного возраста.

[identity profile] chamaimelon.livejournal.com 2015-02-22 11:11 am (UTC)(link)
Спасибо.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2015-02-23 08:35 am (UTC)(link)
пока добралась, ответили уже.

[identity profile] cikavo.livejournal.com 2015-02-26 12:05 am (UTC)(link)
росте "мирна" втома. не забувайте, що 99% людей далі живуть в "мирному режимі". коли ви і я перейдуть в мобілізаційний все буде інакше

Page 5 of 5