Вопрос - ответ

[taki_net]

Оригинал взят у yakov_a_jerkov в Сколько можно приводить доказательства?

Я сейчас увидел заголовок статьи -- "Exclusive: From 'Red October' village, new evidence on downing of Malaysian plane over Ukraine" -- очередные доказательства того, что Боинг был сбит с террирории, контролируемой сепаратистами, -- и вспомнил, что хотел написать следующее.

Ладно Боинг -- возможно, там еще есть что доказывать, но вот вопрос участия российских регулярных войск в боевых действиях в Украине.

С августа прошлого года мы приводим и приводим все новые свидетельства этого участия. Вот пленные российские десантники, вот еще пленные, вот могилы, вот танки, которые есть только у России, а вот интервью с российским танкистом, а вот Чуркин в ООН проговорился, а вот Путин что-то сказал...

Я какое-то время уже думаю о том, есть ли смысл продолжать обсуждать эти свидетельства. Что вы думаете?

По-моему, факт участия российских войск в захвате Крыма и в войне на Донбассе уже давным-давно доказан beyond a reasonable doubt. И тем, у кого из-за недостаточной информированности остались какие-то разумные сомнения, можно все объяснить, с помощью уже имеющихся фактов, новые не нужны. Тем же, у кого doubts unreasonable, доказать ничего нельзя в принципе, то есть тут новые доказательства тоже не играют никакой роли.

Чего мы достигаем, добавляя новые доказательства? Не играем ли мы этим на руку тем, у кого "доказательств нет", не выглядит ли это так, что мы считаем, что имеющихся доказательств недостаточно?

Мой коммент:
Ну, вообще-то ПРИСУТСТВИЕ росвойск (и участие в прошлых боях) не означает, что данном конкретном бою вчера войска участвовали. То есть:

1. Факт ПРИСУТСТВИЯ росвойск на Донбасе и их участия В РЯДЕ боев следует считать доказанным.

2. Обсуждение доказательств участия росвойск в некотором конкретном бою, кроме того, о котором шла речь в п.1. - может быть осмысленным.

3. Хотя юридически ответственность РФ (кремлевской хунты) не зависит от того, какие именно механизмы были использованы для участия ДЕЙСТВУЮЩИХ военнослужащих РФ С ВЕДОМА командования в боевых действиях в Украине, вопрос о том, делается ли это в формате направления боевых соединений, планирования их действий командными и штабными структурами РФ, или путем откомандирования военнослужащих в альтернативные военные структуры (олигархическую армию Ad Hoc) - остается и вполне интересен с исторической точки зрения.

4. Я бы рекомендовал, для придания дискуссии осмысленности, убеждаться в согласии всех участников с пп. 1 и 3 (в части рамочного признания участия РФ). Не согласных на такое подтверждение считать флудерами и/или ботами.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

+++ Украинской пропагандой вопрос об участии РФ часто сводится к присустствию лично военных. Однако насколько можно судить, регулярные войска РФ с планированием и командованием, воюют значительно эффективнее, чем набор военнослужащих РФ добровольцев-отпускников.

Нет там никаких "добровольцев-отпускников", это такой же мем, как "военторг" и "трофеи".

Частные армии точно так же руководятся старшими офицерами-генштабистами. Вопрос действительно историко-юридический - ОФОРМЛЯЕТСЯ это как в Корее или как в Испании (целиком военные подразделения, при этом под независимым командованием РФ, или откомандированные военнослужащие, влитые в подразделения "республиканской армии", под командованием все равно советских советников).

Иными словами, командная цепочка горелого бурята выходит, рано или поздно, на генерала в РФ (командира его бригады) или на "министра обороны ДНР" (тоже откомандированного полковника или генерала РФ).

[nedosionist.livejournal.com]

Нет там никаких "добровольцев-отпускников"
Это может быть, и пропагандистский мем, но и его отрицание - также не более чем пропагандистское клише.

Точно также, как Вы пишите об "участи/и/ В РЯДЕ боев", надо обсуждать и структуру нерегулярных подразделений - она разная помесячно и у разных группировок.

Есть масса "мемуаров" неоткомандированных добровольцев. Ранние фигуры типа Гиви, Козицына, Бэтмена, да и того же Стрелкова не вписываются в вертикаль военного командования РФ; их роль может быть публично преувеличена, но тем не менее она ненулевая. Наконец, повторюсь, они воюют по-разному.

То, как Вы это здесь описываете - это желаемое ЛДНР состояние ВСН. У меня впечателение, что они его пока не достигли, и тем более некорректно вчитывать нынешнее состояние дел в махновщину прошлого лета.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз. Никаких добровольцев, выезжающих в отпуск и возвращающихся в часть по его завершении без приказа командования - не может быть. Это все-таки армия, говенная, да, но армия.

[nedosionist.livejournal.com]

ОК, предложите любой другой мем. На мой взгляд, тут надо различать как минимум четыре категории, а с нюансами и больше: местное население (втч. пресловутые шахтеры, бандиты итд), добровольцы из РФ (ветераны, нацболы), действующие в розницу контрактники-"отпускники", и регулярные части (с командованием и планированием).

Насчет "ряда боев" - эта Ваша собственная мысль. Я с Вами тут не спорю, а соглашаюсь. Еще раз, попробуйте в развитие собственной мысли, самостоятельно отранкировать несколько "боев" по критерию участия и вклада ВС РФ.

[taki-net.livejournal.com]

+++ ОК, предложите любой другой мем. На мой взгляд, тут надо различать как минимум четыре категории, а с нюансами и больше: местное население (втч. пресловутые шахтеры, бандиты итд), добровольцы из РФ (ветераны, нацболы), действующие в розницу контрактники-"отпускники", и регулярные части (с командованием и планированием).

Да, но 3 категория тоже по приказу командования.

[nedosionist.livejournal.com]

В некоем конкретном случае?! Понятия не имею!

Это тоже спектр - от ситуаций, близких к добровольцам (вместо того, чтобы продлевать контракт, поеду на Украину), до ситуаций близких к рег. частям. В конце концов, контрактник - это человек добровольно записывающийся действовать (втч. убивать) в интересах государства - ну так, или иначе. "По приказу командования" - опять же неясно, и предметно, командования какого уровня, и есть ли разнарядки. Но очевидно при этом, что есть гос. политика (policy) поощрять и не препятствовать.