Армия, флот и прочие союзники

[taki_net]

У ВБА обсуждают тему "у всех были союзники, даже у Сталина и Гитлера, а у Путина как у Милошевича".

Тут не помешает, действительно, повспоминать, как оно было.

- Наполеоновские войны - Россия член коалиции, включавшей тогдашнюю планетарную сверхдержаву (Британию). Победа.

- Крымская война. Союзников ноль, против - коалиция. Поражение на собственной территории.

- Балканская война 1877-1878 гг.. Противник одинок и много слабее России, у России союзники (Сербия и Черногория). Победа, результаты которой отчасти обесценены одной только угрозой появления у Турции союзников.

- Царь-батюшка Алкоголик III произносит знаменитую фразу про "только два союзника - армия и флот". И тут же кидается искать союзников. В поисках каковых стоит навытяжку под оркестр, играющий "Марсельезу". Подписан договор "вы нам франки - мы вам иванов со штыками".

- Русско-японская война. ОБЕ СТОРОНЫ без союзников, один на один. Противник - не великая и на тот момент вообще не держава (только что вынужденная смириться с тем, что по результатам предыдущей войны ей не позволили грабить Китай - иметь колонии позволительно только белым). Результат - поражение (и флота, и армии).

- Первая мировая. Россия член коалиции, включающей сверхдержаву и еще одну великую державу. Понесенные жертвы соразмерны жертвам союзников, боевые действия (как и на Западном фронте) - с переменным успехом. Коалиция, в которую Россия входит - побеждает, но Россия выбывает из коалиции, не дождавшись победы и подписав фактическую капитуляцию. По итогам - утрата территорий (даже несмотря на то, что Германии и Австро-Венгрии поражение не позволило освоить эти территории - но России они не вернулись).

- Вторая мировая. Россия - член коалиции, включающей более половины населения Земли и 3/4 ВВП. Приносит жертвы, превосходящие жертвы остальных членов коалиции вместе взятых (сравните с 1 мировой). Итог - победа.

Итого: России не удалось выиграть ни одной войны не в составе могущественных коалиций. Однако ценность вклада, вносимого Россией в общую копилку, была такова, что кроме одного случая - российской дипломатии удалось обеспечивать адекватное соотношение вклада России и ее партнеров и "вознаграждения" по итогам. Исключение - Вторая мировая, представляющая собой катастрофический провал русской коалиционной дипломатии: Россия оказалась вынужденной принимать ЛЮБЫЕ условия союзничества, ЛЮБУЮ цену, и фактически оплатить русской кровью общую победу (причина тому - попытка в 1939-1941 выбрать неверную сторону в коалиционном раскладе Союзники vs Ось).

Comments

[poulsam.livejournal.com]

Да я вот думаю, что с оплатой - это громко сказано. Вот если телега едет 5 км в час и скрипит, ломает колеса и оси, мы же не говорим что её вклад в движение велик, а самолета мал? Огромная кровавая цена нашей победы - свойство системы, а не пропорциональный вклад

[int19h.livejournal.com]

Вклад можно померять и по потерям противника, например. Статистику по потерям стран Оси на восточном, западном и тихоокеанском фронте посмотрите. Там сразу становится видно, кто на сколько вложился.

[poulsam.livejournal.com]

так приведите эту статистику (немецкую)

[int19h.livejournal.com]

Вам настолько лень открыть википедию?

"Overmans lists the following losses: Africa 16,066; the Balkans 103,693; Northern Europe 30,165; Western Europe until 12/31/44 339,957; Italy 150,660; against the U.S.S.R. until 12/31/44 2,742,909; final battles in Germany during 1945 1,230,045; other (including air war in Germany and at sea) 245,561; confirmed deaths of POWs in captivity 459,475.[251]

251. Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg 2000. ISBN 3-486-56531-1 pp. 335–336"

Впрочем, даже если взять самую низкую оценку потерь немцев, и самую высокую - японцев, все равно выходит, что вклад СССР был больше половины. Если взять усредненные цифры по всем странам Оси, то получится около 2/3.

А что, у вас это вызывает какое-то сомнение?

[poulsam.livejournal.com]

Нет, просто вылезает диспропорция соотношения потерь немецкой и советской сторон. И возвращаемся к первому вопросу - вклад был кровав сам по себе, пропорционален немцам или таки ничем обьективным не обусловлен

[int19h.livejournal.com]

Это две разные вещи. Цена (советские потери) - да, была непропорционально высокой. Вклад в победу (немецкие потери), который эта цена оплатила - был самым большим среди союзников.

[poulsam.livejournal.com]

да, но никто же так корректно не формулирует.
Хотя...
Опять же - в самолете всего один пилот и все люфтваффе было численностью летного состава ну пусть сотню тысяч человек, как оценить уничтожение не пехоты, а подводников и летчиков? А без их подавления не дошел бы конвой, танки уничтожили бы с воздуха и тому подобные нюансы.
Так что точная формулировка ещё тоньше