Армия, флот и прочие союзники

[taki_net]

У ВБА обсуждают тему "у всех были союзники, даже у Сталина и Гитлера, а у Путина как у Милошевича".

Тут не помешает, действительно, повспоминать, как оно было.

- Наполеоновские войны - Россия член коалиции, включавшей тогдашнюю планетарную сверхдержаву (Британию). Победа.

- Крымская война. Союзников ноль, против - коалиция. Поражение на собственной территории.

- Балканская война 1877-1878 гг.. Противник одинок и много слабее России, у России союзники (Сербия и Черногория). Победа, результаты которой отчасти обесценены одной только угрозой появления у Турции союзников.

- Царь-батюшка Алкоголик III произносит знаменитую фразу про "только два союзника - армия и флот". И тут же кидается искать союзников. В поисках каковых стоит навытяжку под оркестр, играющий "Марсельезу". Подписан договор "вы нам франки - мы вам иванов со штыками".

- Русско-японская война. ОБЕ СТОРОНЫ без союзников, один на один. Противник - не великая и на тот момент вообще не держава (только что вынужденная смириться с тем, что по результатам предыдущей войны ей не позволили грабить Китай - иметь колонии позволительно только белым). Результат - поражение (и флота, и армии).

- Первая мировая. Россия член коалиции, включающей сверхдержаву и еще одну великую державу. Понесенные жертвы соразмерны жертвам союзников, боевые действия (как и на Западном фронте) - с переменным успехом. Коалиция, в которую Россия входит - побеждает, но Россия выбывает из коалиции, не дождавшись победы и подписав фактическую капитуляцию. По итогам - утрата территорий (даже несмотря на то, что Германии и Австро-Венгрии поражение не позволило освоить эти территории - но России они не вернулись).

- Вторая мировая. Россия - член коалиции, включающей более половины населения Земли и 3/4 ВВП. Приносит жертвы, превосходящие жертвы остальных членов коалиции вместе взятых (сравните с 1 мировой). Итог - победа.

Итого: России не удалось выиграть ни одной войны не в составе могущественных коалиций. Однако ценность вклада, вносимого Россией в общую копилку, была такова, что кроме одного случая - российской дипломатии удалось обеспечивать адекватное соотношение вклада России и ее партнеров и "вознаграждения" по итогам. Исключение - Вторая мировая, представляющая собой катастрофический провал русской коалиционной дипломатии: Россия оказалась вынужденной принимать ЛЮБЫЕ условия союзничества, ЛЮБУЮ цену, и фактически оплатить русской кровью общую победу (причина тому - попытка в 1939-1941 выбрать неверную сторону в коалиционном раскладе Союзники vs Ось).

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

По-моему, в обеих мировых войнах была одна и та же политика - по возможности сваливать тяготы войны на союзника, но не доводить до того, чтобы он 1) рухнул 2) в одиночку пожал плоды победы. Если появлялась угроза или того, или другого, то союзнику помогали. Именно из этого надо исходить. Если бы в 1915 г. Россию оставили один на один с Германией и Австо-Венгрией, помогая лищь поставками, вероятно, Россия бы рухнула. И Англии/Франции пришлось бы воевать с Центральными державами уже без России. Чтобы этого не допустить, Англия и Франция вели войну на полном серьезе. Проше говоря, слабовата была Россия, чтобы на нее слишком много тягот войны сваливать.

А если в 1942 г. СССР оставить один на один с Германией и помогать лишь ленд-лизом и действиями на второстепенных фронтах, то СССР, как верно решили англосаксы, должен был выдюжить. Значит, можно не надрываться больше чем надо.

Т.е. в 1МВ Россия играла роль слабого союзника. Настолько слабого, что в конце концов справились и без нее. А во 2МВ - сильного. Имея сильного союзника, можно чуть-чуть расслабиться. Ну примерно как сейчас расслабляется с военными бюджетами европейская часть НАТО, имея такого сильного союзника как США. Но надо быть очень предвзятым человеком, чтобы в таком расслаблении увидеть неравноправие в пользу расслабляющегося.

[taki-net.livejournal.com]

+++ По-моему, в обеих мировых войнах была одна и та же политика - по возможности сваливать тяготы войны на союзника, но не доводить до того, чтобы он 1) рухнул 2) в одиночку пожал плоды победы.

Это только по-вашему, точнее, по совковому. На самом же деле, если "перекладывание" ведет к затягиванию войны, это увеличивает твои "убытки" в любом случае, и для любого из партнеров существует его локальный оптимум такого "перекладывания". Если они примерно совпадают, то нет вообще проблемы союза, союз равновыгоден. Если не совпадают, то да, тут уже начинаются игры в "а вдруг они переметнутся на другую сторону, а вдруг рухнут, а вдруг в одиночку все пожнут".

Так вот, в 1МВ у России и Франции этот оптимум примерно совпадал, так как обе страны были континентальными, воевали с одними и теми же компонентами немецкой мощи (сухопутными войсками) и оба на своей территории.

А во 2МВ поражение Франции до вступления России (и благодаря стратегии "перемены союзов" с ее стороны) привело к тому. что СССР и Англия находились в совершенно разных условиях: воевали с разными (и не взаимозаменяемыми) компонентами вермахта, СССР на своей территории (и отступая в невиданных масштабах), а Британия не имела серьезных территориальных проблем и в общем была неуязвимой. Поэтому Британию устраивал любой вариант ведения боевых действий (и быстрый и медленный), а СССР только быстрый (отсюда катастрофические наступления 42 года, унесшие чуть ли не больше - или просто больше - жизней, чем катастрофа 41 года).

+++ Т.е. в 1МВ Россия играла роль слабого союзника. Настолько слабого, что в конце концов справились и без нее. А во 2МВ - сильного.

Вы что, издеваетесь? РККА и в подметки не годится Российской армии образца 1914 года. К счастью, немец тоже был не тот, что в 1914.

[rav-erev.livejournal.com]

+++ РККА и в подметки не годится Российской армии образца 1914 года. К счастью, немец тоже был не тот, что в 1914.

А, ну да. И немец не тот, а уж француз - так и совсем не тот. Иначе чем объяснить, что "тот" немец в 1914 году о француза сломал зубы, а "не тот" сокрушил за 40 дней. Ну не рухнула бы Франция в 1914 г. за 40 дней, даже если бы осталась без союзников. Так что немец во 2МВ был вполне даже "тот", еще и посильнее. И РККА была сильнее российской армии 1914 г., коль скоро сумела в конце концов справиться с вермахтом. А в 1МВ войне у русских на германском фронте вообще одни поражения были.

На чем вообще основано Ваше "в подметки не годится" и "не тот" ? Что Вы сравнивали ? Вооружения ? Ну лучше были вооружения, чем в 1МВ. Просто в результате естественного прогреесса в военной технике. Боевой дух ? Опять же, во 2МВ он был выше и у русских, и у немцев. Идеологически мотивированный солдат воюет лучше, плюс ненависть друг к другу была гораздо сильнее. "Они хотят нас всех убить/обратить в рабство" звучит куда сильнее чем "наши императоры чего-то не поделили", разбавленное вялым и мало впечатляющим "за веру" и пр. Да что там, Вы можете себе представить братанье на Восточном фронте во 2МВ ? Какой уж тут боевой дух ...

[taki-net.livejournal.com]

+++ а уж француз - так и совсем не тот.

Да, конечно, это вообще трюизм.

+++ Ну не рухнула бы Франция в 1914 г. за 40 дней, даже если бы осталась без союзников.

Чито? 40 дней - это как раз Марна. В которой немцам не хватило до победы чуть-чуть. Минус 6 английских дивизий, плюс 4 уехавших в Пруссию (а вместо них ведь ИЗ Пруссии могли бы и еще приехать) - и у французов без шансов. Вы вообще базовую литературу про Приграничное сражение и Марну читали, или у Вас примерно такие же познания, как об уголовной отвественности в США за N-слово?

+++ И РККА была сильнее российской армии 1914., коль скоро сумела в конце концов справиться с вермахтом.

Еще вермахт победила чешская армия, норвежская и бразильский флот. Уж как они-то сильны!

Немецкое ГОСУДАРСТВО было разгромлено оба раза, заслугами России, Франции, Британии и США. ВКЛАД (в числе убитых немцев) России и США в процентном отношении ко 2 войне вырос, Франции и Британии - упал. Но ОТНОСИТЕЛЬНАЯ сила русской и немецкой армий (войск на поле боя, а не всей заточенной на войну машины) этим не измеряется. Вермахт был сильнее любой из противостоящих ему армий, но располагал меньшими ресурсами государства, эти ресурсы истощились, и аллес. В 1 мировую даже без явно выраженного военного поражения. То есть, в 1 мировой армия победила, а государство капитулировало в открытую. Но во 2 мировой было то же самое: армия сохранила боеспособность до конца и наносила десятикратно превосходившим противникам тяжелые потери, но страна больше не могла дать армии снарядов, а главное - солдат в достатке на замену убитым.

Так вот, вермахт был сильнее русской армии и в 1, и во 2 войну, но насколько пропорционально сильнее? Это можно мерить только потерями и результатом столкновения примерно равных сил. Отношение русских потерь к немецким во 2 войну значительно хуже (в первую войну примерно 1 к 2, во вторую - не менее чем 1 к 3, и это учитывая период крушения государственности; если его вычесть и считать до осени 1944, то примерно 1 к 5). Далее, в 1 войну русские успешно оборонялись от равных и даже слегка больших немецких сил, во вторую с этим тоже было хуже.

Главное: в 1 мировую до крушения русского государства армия, в общем, удерживала фронт где-то в районе старой границы СССР. Все 2,5 года. Во 2 - немцы вышли на Нижнюю Волгу и Терек.

Вот что сталинское государство было сильнее императорского (как и гитлеровское) - это факт. А армии на уровне 1 войны не удалось восстановить никому. Кроме США, но у них был низкий старт.

[rav-erev.livejournal.com]

Нет, этого я понять уже не в силах : вермахт был сильнее всех, но у него кончились солдаты и патроны, и он проиграл. Если у армии раньше, чем у ее врагов, кончаются люди и ресурсы, это значит, что она слабее их, а не сильнее. Можно говорить о лучшей выучке среднего солдата, о качестве вооружений, но не о силе армии в целом. Это же можно сказать и о соотношении потерь. Пожалуй, будет уместна фраза про "завалили трупами", но тем не менее РККА оказалась сильнее.

+++ Главное: в 1 мировую до крушения русского государства армия, в общем, удерживала фронт где-то в районе старой границы СССР. Все 2,5 года. Во 2 - немцы вышли на Нижнюю Волгу и Терек.

Это правильно. Но правильно также и то, что в конце концов 1МВ кончилась для России Брестским миром, а 2МВ - красным флагом над Рейхстагом. Несмотря на то что в 1МВ союзники помогали России больше, чем ы 2МВ. Нет-нет, Россия в 1МВ была именно что слабым союзником. Если Вам угодно исходя из какого-то неясного критерия считать, что армии всех стран во 2МВ были слабее, чем в 1МВ - считайте, пожалуйста. Но и тогда получается, что среди этих слабых армий СССР выглядел более сильно, чем Россия - среди сильных в 1МВ.

+++ 40 дней - это как раз Марна.

Отлично. Марна - это река между Парижем и германской границей. А в 1940 г. немцы через 40 дней стояли на подступах к Бордо. Париж уже несколько дней как был взят. Вообще процентов 70 % территории Франции было оккупировано. Вы почувствовали разницу ?

[taki-net.livejournal.com]

+++ Нет, этого я понять уже не в силах : вермахт был сильнее всех, но у него кончились солдаты и патроны, и он проиграл. Если у армии раньше, чем у ее врагов, кончаются люди и ресурсы, это значит, что она слабее их, а не сильнее.

Нет, это означает, что государство слабее.

Остальное у Вас - бездоказательные заклинания.