taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-26 09:26 pm

Легенда про Святой Референдум и "права крымчан". Кстати и о Чечне с Косово

Откуда-то взялась легенда, что якобы существует какой-то принцип, по которому "народы" (де-факто, подразумевается совокупность жителей определенной провинции) "имеют право" отделиться от своего государства, проведя референдум. 51 процент за отделение (и независимость или вступление в другое государство) - и им обязаны это устроить. "А вот в Косово". Ну и до кучи "да, в Крыму голоса считали нечестно, но если посчитать честно, все равно большинство будет ЗА, а значит надо уважить".

Так вот. Нет такой нормы международного права. Точнее, есть, но все сложнее. Есть такой принцип - "народ имеет право на самоуправление и самоопределение". И есть принцип государственного суверенитета (государство высший источник права на своей территории). И принцип нерушимости границ. Все это ВЫСШИЕ принципы. Как же их примирить? Руководящим указанием, которому следуют международные юристы, чиновники ООН и большинство правительств - это Резолюция 2625 (XXV) Генеральной Ассамблеи ООН от 24 октября 1970 года. Под катом текст относящейся к делу ее статьи.

Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций
...

Принцип равноправия и самоопределения народов
В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава.

Каждое государство обязано содействовать с помощью совместных и индивидуальных действий осуществлению принципа равноправия и самоопределения народов в соответствии с положениями Устава и оказывать помощь Организации Объединенных Наций в выполнении обязанностей, возложенных на нее Уставом, в отношении осуществления данного принципа, с тем чтобы:

a) способствовать дружественным отношениям и сотрудничеству между государствами и

b) незамедлительно положить конец колониализму, проявляя должное уважение к свободно выраженной воле заинтересованных народов, а также имея в виду, что подчинение народов иностранному игу, господству и эксплуатации является нарушением настоящего принципа, равно как и отрицанием основных прав человека, и противоречит Уставу Организации Объединенных Наций.

Каждое государство обязано содействовать путем совместных и самостоятельных действий всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод в соответствии с Уставом.

Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение.

Каждое государство обязано воздерживаться от каких-либо насильственных действий, лишающих народы, о которых говорится выше, в изложении настоящего принципа, их права на самоопределение, свободу и независимость. В своих мерах против таких насильственных действий и в оказании им сопротивления эти народы, в порядке осуществления своего права на самоопределение, вправе добиваться поддержки и получать ее в соответствии с целями и принципами Устава.

Территория колонии или другой несамоуправляющейся территории имеет, согласно Уставу, статус, отдельный и отличный от статуса территории государства, управляющего ею; такой отдельный и отличный, согласно Уставу, статус существует до тех пор, пока народ данной колонии или несамоуправляющейся территории не осуществит своего права на самоопределение в соответствии с Уставом, и в особенности в соответствии с его целями и принципами.

Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории.

Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны.


Итак: ООН определят "народ" в смысле данного принципа как народ "колонии или несамоуправляемой территории", и только для него определяет право на самоопределение. Понимая, что ситуация остается расплывчатой, ООН особо оговаривает, что принцип территориальной целостности и суверенитета государств безусловно превалирует для тех случаев, когда желающие самоопределения проживают в стране, имеющей "правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории".

Итак, позитивный принцип (надо быть "колонией") остается расплывчатым, зато негативный (не колония - если все равны и имеют представительное правление) - определен четко.

Теперь внимание: понятно, что классические колонии подпадали (индусы, живущие в Индии, не избирали британский парламент), Косово подпадает очевидно (провинция управлялась извне, на протяжении 10 лет, представительного правительства не было), Чечня - может быть да, может быть и нет (зависит от того, признаем ли мы РФ имеющей равное для всех представительное правление в 1994 году; Запад и ООН предпочли вывод, что имела).

Крым не подпадает очевидно, по оговорке о представительном правлении: Украина имела представительное правление, равное для всех граждан, в том числе жителей Крыма.

[identity profile] vika-1-2.livejournal.com 2015-05-26 07:06 pm (UTC)(link)
>>51 процент за отделение (и независимость или вступление в другое государство) - и им обязаны это устроить

У людей нет воображения. Если бы в самом деле был бы такое принцип, то все границы плавали бы - страны вели бы предвыборные гонки за симпатии нужных провинций, заманивали бы, в какой-то год область перешла бы с 51 процентом желающих в другую страну, на следующий год два процента разочаровалось - и область вернулась назад...

[identity profile] evgknyaginin.livejournal.com 2015-05-26 07:26 pm (UTC)(link)
Верный подход.
Однако участие в избрании президента и парламента - это еще недостаточный критерий того, считать ли территорию колонией или нет. Да, Крым наряду с другими провинциями Украины номинально участвовал в выборах, но фактически выборы фальсифицировались, их результаты верстались в Киеве. Более того, Крымом и Севастополем управляли киевские наместники, крымские силовые ведомства (прокуратура, милиция, погранслужба и проч.) напрямую подчинялись Киеву.
То есть вопрос о том, был ли Крым колонией, не столь однозначен. Исходя из этого, Крым имел право на референдум о независимости? Мне кажется, да. А вот о присоединении к России или Турции - нет, так он при этом не только не получал бы дополнительные права, но и терял то, что имел.
Другое дело, если бы Крым провел референдум, например, о присоединении к ЕС в качестве суверенного государства. В перспективе, конечно. Думаю, в этом случае требования Декларации ООН были бы соблюдены.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-05-26 07:32 pm (UTC)(link)
Да, Псковская область наряду с другими провинциями России номинально участвовала в выборах, но фактически выборы фальсифицировались, их результаты верстались в Москве. Более того, Псковом управляли московские наместники, псковские силовые ведомства (прокуратура, полиция, погранслужба и проч.) напрямую подчинялись Москве.
То есть вопрос о том, является ли Псковская область колонией, не столь однозначен.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-05-26 07:36 pm (UTC)(link)
Все так :)

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-05-26 07:38 pm (UTC)(link)
А кто сказал "провинций"? Где это написано?
Почему каждая семья не может провозгласить себя народом?
Многоквартирный дом: одна квартира в этом государстве, соседняя - в том... Красота.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-05-26 07:44 pm (UTC)(link)
Не могу не заметить, что, следуя этой логике, Украина не имела права на самоопределение в рамках СССР, если последний имел "правительство, представляющее без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории."

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2015-05-26 07:49 pm (UTC)(link)
Украина и не оперировала самоопределением. Украина была одним из государств-основателей СССР и по уставу имела право выхода из него.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2015-05-26 07:51 pm (UTC)(link)
Потому что всюду, где в документах ООН говорится о "народах" подразумевается не просто население территории, а автохтонная этнокультурная общность. Поэтому те же крымские татары хотя бы гипотетически имеют право на самоопределение (в силу наличия необходимого, но недостаточного условия), а русское и украинское население Крыма такого права не имеют в принципе.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-05-26 07:55 pm (UTC)(link)
Ну, я-то люто-бешено плюсую, но в документах ООН такого в явном виде нигде не сказано. Увы.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-05-26 07:56 pm (UTC)(link)
По Конституции, все союзные республики имели такое право.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-05-26 07:56 pm (UTC)(link)
Логично. Но чисто теоретически, если бы такого права прописано не было - выходит, что не имела бы. Что как-то неправильно.

Еще, кстати, можно вспомнить Ирландию, когда она еще была в составе UK.

Или, опять же, гипотетически - Палестина, при условии, что всем её жителям Израиль предоставил бы право голоса.

Т.е. я верю, что чисто по букве определений ООН все так. Но с этической т.з. это все как-то слишком ограничено. Очевидно, что даже в самой демократичной стране возможна ситуация, когда меньшинство не получает адекватного представительства, которое может реально защищать его права, просто в силу того, что оно - меньшинство. Особенно в унитарных государствах.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2015-05-26 08:00 pm (UTC)(link)
Но она имела, поэтому все спекуляции - "а шо было бы если бы" - они в пользу бедных.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-05-26 08:07 pm (UTC)(link)
Никто не оспаривает право Украины на выход. Но провести параллели бывает полезно.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2015-05-26 08:08 pm (UTC)(link)
И в чем может быть параллель между самоопределением и выходом субъекта из союзного договора согласно устава?

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-05-26 08:13 pm (UTC)(link)
Параллель с гипотетической ситуацией, а не с реальной.

(если вам это так мешает, ради бога, как вариант я дал вам Ирландию)

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2015-05-26 08:15 pm (UTC)(link)
Мне не мешает - просто не относится к делу, и неинтересно.

Гипотетически было бы очень интересно обсудить механические свойства чешуи драконов, но точно не здесь, и уж наверняка не со мной.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2015-05-26 08:18 pm (UTC)(link)
А чего с нее (с ООН) взять, если "Декларация ООН о правах коренных народов" есть, а определения "коренного народа" - нет?

Продукт жизнедеятельности ООН - всего лишь декларации.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-05-26 08:21 pm (UTC)(link)
Причем умышленно расплывчатые.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-05-26 08:33 pm (UTC)(link)
Добавлю, что Псковская область — это бывшая Псковская республика, а псковчане издревне были самобытным народом а не абстрактными русскими.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2015-05-26 08:35 pm (UTC)(link)
Поэтому я говорю - "подразумевается", хотя явно и формально строго многие понятия не прописаны нигде.

Понятно, что подмосковная общага, набитая таджиками или русская диаспора Брайтон-бич - это даже вполне себе территориальные этнокультурные сообщности, но в силу неавтохтонности никаких особых прав на самоопределение они не имеют.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-26 08:38 pm (UTC)(link)
Два раза неверно.

1. СССР не имел такого правительства. Но это не важно, ибо:

2 (Существеннее) УССР имела право на отделение по Конституции СССР и Конституции УССР.

[identity profile] definite.livejournal.com 2015-05-26 08:39 pm (UTC)(link)
Вопрос о праве на самоопределение отнюдь не исчерпывается указанной резолюцией. Это вообще весьма сложный и неоднозначный вопрос, который на данный момент не решен и не может быть решен в принципе. Это относится и к определению понятия "народ", и ко многим другим моментам.
Вот, к примеру, один из последних документов ООН с анализом текущих положений и точек зрения:
http://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/497/97/pdf/N1449797.pdf

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-05-26 08:54 pm (UTC)(link)
Касательно №1, крымнашисты утверждают, что и Украина не имела такого правительства. Вообще в описанном виде это очень расплывчатый и субъективный критерий, если честно.

№2 уже разобрали в параллельной ветке. Да, вы правы, но рассмотрим ситуацию, в которой это право прописано не было бы (ведь понятно же, что на практике его наличие или отсутствие решалось исключительно "сверху", и убрать его могли на раз-два).

Я, кстати, не пытаюсь тут доказать, что вы не правы с т.з. легалистики. Скорее, речь о том, что не только и не столько в ней дело, и есть масса примеров народов, реализующих свое естественное право на самоопределение в условиях, не подпадающих в ваши рамки - и никто всерьез не сомневается, что право это у них было.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2015-05-26 08:55 pm (UTC)(link)
Насколько я понимаю, чтобы референдум был легитимным в глазах международной общественности, он должен был бы быть проведен центральными властями страны, от которой Крым хотел отделиться. В противном случае это вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Что и имело место быть.

Не говоря уж о том, что за три недели референдум подготовить невозможно. Там же даже списки были незнамо какие. И пропаганда разных точек зрения организована не была, а вся "организация" делалась Россией. Это как если бы шотладский референдум организовывали бы французы или испанцы.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-05-26 09:09 pm (UTC)(link)
Безусловно. Да и все нынешние абстрактные русские - бывшие самобытные народы.

[identity profile] yurgenfish.livejournal.com 2015-05-26 09:29 pm (UTC)(link)
Как мы знаем, выборы фальсифицировались и в Московской области:-)))
И в Москве:-)))

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-05-26 09:41 pm (UTC)(link)
И, соответственно...
;-)

[identity profile] yurgenfish.livejournal.com 2015-05-26 09:49 pm (UTC)(link)
А москвичи - это не какие-то там абстрактные русские. Это в прошлом самобытный народ самобытного Московского княжества:-)))

[identity profile] evgknyaginin.livejournal.com 2015-05-26 09:55 pm (UTC)(link)
Соответственно, все российские провинции фактически являются колониями. За исключением Чечни, которая имеет свое законодательство (шариат), свою полицию, прокуратуру, налоговую службу и проч.
Исходя из этого, Псковская область вправе провести референдум об отделении. От Чечни.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-05-26 09:56 pm (UTC)(link)
Будем великодушны и не откажем им в этом праве.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-05-26 10:02 pm (UTC)(link)
Если уж исходить из обсуждаемого критерия, то почему бы и нет.

[identity profile] elenia-gor.livejournal.com 2015-05-27 05:48 am (UTC)(link)
Мне, кажется, что Косово все же не являлось колонией. Все жители этого края являлись гражданами Югославии и участвовали в выборах в парламент в Белграде. Это существенное отличие от колониальной Индии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-27 08:54 am (UTC)(link)
Участвовали, но вызывает сомнения сама по себе представительность этого парламента.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2015-05-27 08:59 am (UTC)(link)
1. Начиная с 1989 года, в общих чертах, имел.
2. С точки зрения конституции СССР, это право на отделение должно было осуществляться в соответствии с особым законом, который был принят при Горбачеве и по которому:
а) требовался пятилетний лаг между успешным референдумом о независимости и фактическим отделением;
б) в территорию освободившихся республик не включались регионы, где обнаружилось юнионистское большинство.

В этих пунктах "законодательство" СССР было попрано.

[identity profile] elenia-gor.livejournal.com 2015-05-27 09:17 am (UTC)(link)
У меня не вызывает сомнений непредставительность этого парламета (как и парламентов всех остальных соцстран), но в таком же положении были и все остальные граждане Югославии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-27 09:36 am (UTC)(link)
Ну так они все и разбежались.

[identity profile] ewnapij.livejournal.com 2015-05-28 02:31 pm (UTC)(link)
Полностью согласен, что Крым не похож на классические колонии. Но с Косов не донца понял. Албанцы(насколько я знаю) имели все гражданские права, могли участвовать в выборах президента и парламента и т.д. Конечно, сама Югославия не было полностью демократической страной.Но ведь в таком случае у любой недемократической страны можно отбирать территории! Тем более в 2008, когда Косово провозгласило независимость, в Сербии режим стал более демократическим, вряд ли меньше, чем в современной Украине.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-28 04:14 pm (UTC)(link)
Косово проходит по основному признаку (колония с внешним управлением, нет местных органов власти), а ограничительный признак (зато центральное правительство выбирают) верен не на 100 процентов. Был в тот момент. Вы правы, ПОСЛЕ Косова Сербия заметно демократизировалась.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2015-06-02 06:54 am (UTC)(link)
Тогда любая часть Саудовской Аравии имеет право на самоопределение, ведь ее жители не выбирают короля?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-06-02 08:21 am (UTC)(link)
Точнее говоря, да, им проще доказать, что они "отдельный, угнетаемый из Эр-Рияда народ".