На обиженных возят не воду, а другие субстанции, например нефть друзей Путина

[taki_net]

да и сам Путин поезживает и запрягает.

Фу ты ну ты, хорошие люди обижаются, что кто-то считает 90-е годы чем-то хорошим.

Ну ок, назовите годы в истории России после 1917 года, которые были бы лучше, чем 1991-1993. С вашей точки зрения, конечно.

Ответы в комменты. За мат и прочее несогласие со мной буду банить беспощадно.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Известно что, как и с ними всеми. Какая-нибудь очередная Дарья Асламова, прости господи.
У моего мужа мать и сестра живут в Польше с 1985 года, так что у меня инфа инсайдерская, так сказать.

[dmitry gayfulin (from livejournal.com)]

Черт с ним с Крымом, а вот война с Украиной, падение уровня жизни и конфронтация с западом - действительно неприятно.

[bgmt.livejournal.com]

я бы продолжил даже примерно до 1970, и да, сквозь 1968й, несмотря на.
Настроение. До начала семидесятых продолжало казаться, что может быть эволюция типа чешской.
Продолжали существовать журналы, продолжали выходить очень интересные фильмы и книги. И не было "культа личности", "лично Леонид Ильич" - это точно не помню, 71-73 где-то.
Прекрасно прослеживается время по эволюции Стругацких, если не доверять собственной памяти (но она совпадает с таким восстановлением времени).

[taki-net.livejournal.com]

Нет спора, с точки зрения уровня жизни строго это были лучшие годы.

Остальные факторы, скажем так, не айс.

[nicksakva.livejournal.com]

Поправка: я слышал это от Раушенбаха не в конце 80-х, а где-то в интервале 1979-1981.

[dmitry gayfulin (from livejournal.com)]

Я думаю, что не получится найти эпоху, которая лучше прочих абсолютно по всем показателям. Дальше вопрос исключительно личных приоритетов, на которых, разумеется, не настаиваю.

[sanches.livejournal.com]

Вы сейчас про СССР, - тут можно спорить, но допустим. Я же про общемировые тренды, которые в СССР наложились на местные.

На мой взгляд, где-то примерно к концу 60-х цивилизация прошла развилку, на которой повернула не в самую лучшую сторону, - последствия разгребаем до сих пор и будем разгребать еще долго. А на стыке 50-х и 60-х еще была масса вариантов, - куда как более привлекательных.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Так в задаче не было сказано "назовите годы, не принадлежащие к девяностым".

[bgmt.livejournal.com]

Общемировые? Вы имеете в виду, я думаю, западные, вряд ли ж это про Африку или про Китай. Ну, тогда я не согласен. Конечно, это зависит от того, что для каждого важно. Для меня важно то, что с послевойны и до примерно конца 70х и даже самого начала 80х было движение в сторону увеличения свободы. В Союзе оно и началось позже, и кончилось раньше, и кончилось по другим причинам. На западе оно кончилось постепенно потому, что цель была в общем достигнута, а тогда всегда наступает постепенный откат. Семидесятые и в Америке, и в известной мне Европе (Франция, немножко Италия) - прямое продолжение настроений шестидесятых, в отличие от Союза.

Кстати, насчёт "наложились в СССР на местные" - я не уверен. Освобождение личности в Союзе использовало, конечно, Хемнигуэя и пр. (включая Че и Кастро, между прочим) как символы, но вообще-то имело совершенно внутренние причины. Сколько тогда знали о Западе, я помню хорошо.

Что до развилки, то тут я не знаю. Мне совершенно не приходят в голову варианты, которые были бы и привлекательны, и реалистичны. Кстати, не реализовался (я думаю, и не мог) гораздо худший вариант - тот, которого боялись западные (французские) писатели шестидесятых, "вещизм". Они были уверены, что с повышением уровня жизни человек становится жаднее. Это оказалось, к счастью, полной неправдой.

[lanatoly.livejournal.com]

89-91

[sanches.livejournal.com]

См. мои комментарии выше, - весь мир стал таким, как сейчас, именно что примерно между 1955 и 1965. И насчет Африки Вы загнули, - как раз мощнейшая волна деколонизации тогда прошла (на пользу или нет, вопрос отдельный, но тогда верилось, что да).

И насчет "70-х на Западе" Вы, мне думается, ошибаетесь, - после Вьетнама и Нефтяного кризиса картинка была совсем не такой радужной.

Что же до общих трендов, которые во всем мире были примерно одинаковы, хоть и с местными различиями, - что в СССР, что в США, - то это было примерно так: "Мы победили в войне, восстановились, у нас теперь нет голода, зато есть чудеса науки, входящие в быт, - атомные электростанции, космические спутники, компьютеры, реактивные самолеты, холодильники, телевизоры и транзисторные приемники; жить стало свободнее, богаче, интереснее и сытнее, - и дальше будет только лучше".

Тренд "десятилетия перелома" (1955 - 1965) - это вера в технический прогресс, рационализм и блага от него. Атомные поезда и самолеты, скорая высадка на Марс, промышленные роботы и роботы-слуги, автомобили без водителей. Люди меньше заняты тяжелым трудом, но благодаря прогрессу живут богаче.

Что характерно, чисто технически реализовать автомобиль без водителя (точнее, с автопилотом, подменяющим водителя на спокойных участках, на той же трассе) можно было реализовать еще в 60-х. Да и роботы в цехах тогда же появились.

Но вместо этого водителями в НЙ в 70-х массово работали итальянские иммигранты, а производства тем или иным способом начали выноситься в третьи страны (сперва в Японию, потом в Корею, потом в Китай и т.п.). Вместо того, чтобы дать всем много благодаря достижениям науки и технологии, - цивилизация предпочла получать дешевый продукт за счет того, что сала меньше платить людям, его производящим.

Кстати, именно в 70-х очень хорошо видно сворачивание на этой развилке, - по состоянию космоса. Если первые 15 лет - чудовищные темпы, прорыв на прорыве, космическая гонка, лунная гонка, планеты и дальний космос, - то с начала 70-х - неторопливое ковыряние на грядках околоземного огорода (метеорология, связь, военная разведка). Прорывных научных миссий за 40 лет, прошедшие с 75-го, было меньше, чем за 20 лет до него, - невзирая на сильно возросшие технические возможности. Космос как таковой стал просто не нужен. Связь, метеорология и гугл-мэпс, - да, - нужны. А космос - нет.

[conceptualist.livejournal.com]

Средства пенсионного фонда? При годовой инфляции в 800%?

[taki-net.livejournal.com]

Однако дефицит в ПФ начался только с передачи ПФ от ВС в правительство.

[ahilaes.livejournal.com]

На первое место я бы все-таки поставил 88-90.:-)

[fsck-all.livejournal.com]

>если уж на то - то поздняя перестройка. когда вроде и свобода была так себе, и жратву при этом можно было поесть

Я нормально мяса смог поесть только после развала совка. Один из областных центров Украины.
Да, на рынке мясо было, но семья не могла себе его при совке позволить, а после развала хоть платить нормальную зарплату стали (без всяких этих ограничений и уравниловок). Ну и в магазинах нормальное мясо появилось.
В 80-ые максимум что мы могли себе позволить - перемороженный минтай и консервированное китовое мясо. Нормальной курятины тоже не было - только редкие "синие птицы"

[bgmt.livejournal.com]

По-видимому, вы считаете, что эволюция общества полностью обусловлена научно-техническим прогрессом и степенью веры, что он будет продолжаться.
Довольно трудно ожидать, что мы придём к согласию, потому что я так не считаю. Я считаю, что иногда технология определяет перелом в развитии общества: изобретение колеса, лука, да хоть каменного топора, в средние века - косы, огнестрельного оружия в меньшей степени, потому что не настолько оно меняло ход войны, книгопечатания, атомной бомбы, вероятно - интернета (будет видно). А вот изобретение компьютера само по себе - похоже, нет. И квантовой механики - нет. И великие медицинские открытия не изменили хода истории. А вот автомобиль - частично да, хотя это не бог весть какое изобретение. Ход истории определяется новыми технологическими возможностями только тогда, когда уже была в них неудовлетворённая и может быть неосознанная, но потребность. Это не всегда так.

Потребности в освоении космоса не было. Интерес был, а потребности не было. Космос развивался исключительно как байпродакт военных исследований. В тот момент, когда стало ясно, что в разумное время за разумные деньги военной базы на орбите не будет, а на Луне тем более, а также стало ясно, что и не хочется - потому что нарушит удовлетворяющий все стороны баланс сил, - космос накрылся.

А общество продолжало развиваться. За счёт совершенно других, внутренних, не технологических механизмов. Которые я и попытался объяснить, хотя в экономической их части я понимаю не больше всех, а "все" понимают плохо. "Дать всем много благодаря возможностям"... не отвечало желанию тех, кто должен был давать. Цивилизация редко что-то "предпочитает", обычно она тупо развивается, как любой живой организм. Ну конечно, она предпочла платить меньше, раз возможно и раз это не обходится в революции и разрушение гражданского мира. Как любой живой организм, не обладающий высоким разумом; но человечество, как организм, или страна, как организм, разумом не обладают. Собственно, любой коллектив людей, даже если он вполне способен разрешить задачи, которые не может рещить один человек, обладает разумом, меньшим, чем каждый участник.

Насчёт "И насчет "70-х на Западе" Вы, мне думается, ошибаетесь, - после Вьетнама и Нефтяного кризиса картинка была совсем не такой радужной." - ну видите ли, я картинку, начиная с 79 года, видел изнутри. А что было за несколько лет до того, было очень легко узнать. Она была вполне радужной, если смотреть глазами советского человека или даже если смотреть сегодняшними любыми глазами. Общество было довольно-таки хорошо. Оно было свободно от паранойи (трудно это сказать про сейчас), его мало заносило, и в число ценностей куда отчётливее входила свобода и достоинство. После Вьетнама? Так на этом Вьетнам и кончился. Общество захотело, чтобы он кончился. Нефтяной кризис? Ну стали делать машины поменьше и поэкономнее, перестали делать металлические стены, стали думать о цене бензина. Кризисы вообще очень преувеличены; последний западный кризис, заслуживающий криков и рыданий, была Великая Депрессия. Нынче как зарплата просто перестаёт расти (при нулевой инфляции), так сразу "кризис". Он есть, конечно, структурно он существует, но он не трагичен. Кризис! Когда-то американской мечтой была курица в супе раз в неделю. После войны эта курица могла быть у каждого каждый день, и уже была символом скорее бедности.

Что космос загнулся, с точки зрения интересов человечества, как целого, - вероятно, жаль. (Хотя я очень скептически отношусь к возможности освоения планет. Не та стадия технологии, и не станет той в ближайшее столетие). Но никакой возможности не было. Механизма, при котором человечество бы осознавало потребности человечества как целого, не существует.

[olga-smir.livejournal.com]

ок,я ж не спорю, я понимаю, мы находились в привилегированном положении в общем, в крупном промышленном городе, наверное, да. я и не вдавалась, как там родаки затоваривались, знаю только, что никаким началсьтвом, ни партийным, никаким вообще они не были, в партии не состояли. блата никакого ингде не имели, и жили мы в общем наверное небогато, но уж не голодали вообще ни разу, но бабкиной сестре да ,п омню, слали посылки продуктовые постоянно в её йошкар-олу да.
ну смотрите, у вас так, у кого-то по-другому. у меня есть приятельница постарше, она как раз тоже с украины. и вот она жила в небольшом городке. там шахта завод, от них богатейший детсад, где она работала, работу свою любила, она действительно неплохой, по-моему, муз. рук. муж на шахте, они встали на очередь на квартиру, чтоб не жить с родителями (а до этого кстати вопреки утверждениям что в ссср это было невозможно - снимали) и в общем довольно скоро её получили от предприятия - трехкомнатную квартиру, она муж, двое ребят маленьких совсем - в общем вроде неплохо да. Она фанатка вот этой готовки и прочего домоводства да, ну да, они ездили на автобусе закупаться этими колбасами или чем там не знаю - куда, черт, ну может в киев что ли, уж не помню, регулярно, у них не было, ну ездили, покупали,ели.
Для них после развала совка - вот конкретно для их семьи и их городка был полный крах. Муж не получал денег вообще, просто тупо не получал зарплату и все равно ходил голодный на работу. Шахта закрылась он на завод пошел, завод не закрылся, работал, но зарпалту не платил. Сад тоже закрылся конечно. И вовсе не надо про безынициатиивных совков, нет тетка челночила без выходных по 24 часа моталась заграницу ну в польшу что ли не помню, возила на себе огромные тюки, прятала от таможенного шмона шмотье, обмотавшись им, потом стояла сутками на ногах на рынке, причем не в совем городке - там был голод. ни у кого денег не было, а моталась в соседний город побогаче каждое утро торговать, без выходных. сорвала спину. не видела,к ак малые выросли без неё, но семью прокормила. Потом они просто бросили ту квартиру, кто её купит, кто туда поедет и чудом сюда перербрались да. Вот кто-то говорит нормально ездить, искать, тороговать, чего прижав зад сидеть на одном месте совковым рабам, но я с таким же успехом могу сказать, что с другой точки зрения, чего лясы точить на диссидентских кухнях - идите пробивайтесь, делайте парт. карьеру, там и до спец. распределителя подсуетились бы, чем дурью маяться.Каждый вправе выбрать как ему лучше жить правда? И этой тетке вот лучше было тогда - ну по её словам. Ну кому-то конечно наоборот да. Видимо, из сложения интересов и взаимодействия тех и других как-то и должно складываться да, наверное.

[tmu-1971.livejournal.com]

Правильно, до этого съезд и Верховный Совет заставляли держать предприятия на плаву путем эмиссии и спецкредитов.

[tmu-1971.livejournal.com]

Варенников (который путчист и т.п.) вспоминал, что, когда он в 1952 приехал командиром дивизии (или замом, не имеет значения) в дивизию, стоящую на Кольском полуострове, то тыловые службы этой дивизии были на конной тяге(!). Подводы с лошадками, то есть. Ровно через 10 лет, в 1962, он приехал в эту же дивизию с проверкой от Генштаба - среди прочего вооружения там было тактическое ЯО.

[tmu-1971.livejournal.com]

В 92-м подхихикивать над инфляцией было затруднительно уже и в Москве.

[tmu-1971.livejournal.com]

Мне показалось, что вы довольно неприязненно реагируете на тех, кто оценивает минувшие годы преимущественно по материальным факторам. Стоило бы тогда сразу указать критерии "лучшести".
По уровню свобод - 89-93, я их не разделяю особенно. Материально - разумеется, 2003-2013 (приблизительно).
90-е какой-то черной дырой вовсе не считаю, впрочем, я в 91 как раз вернулся из армии, летом 92-го поступил в университет, молодость, здоровье, вся жизнь впереди, надежды, девушки и т.п., так что это серьезно влияет на восприятие.

[tin-tina.livejournal.com]

Да, конечно.

[sanches.livejournal.com]

Ну, - оснащение армии и прочая оборонка в ту эпоху - тема отдельная. В том же ЯО буквально за 10 лет несколько поколений (sic!) изделий сменилось.

Куда интереснее смотреть именно на общецивилизационные тренды, и на то, что мы и сегодня, по сути, - на бытовом уровне живем практически в 1960-м году(во всем, что не касается ИКТ).

[sanches.livejournal.com]

Я с Вами одновременно и полностью согласен, и полностью не согласен, - вот какой парадокс.

Да, - в рамках выбранного пути развития - та картина, которую мы наблюдаем вокруг себя сейчас, - является единственно возможной и совершенно неизбежной. Лунных баз и пилотируемых полетов на Марс нет потому, что нашей сегодняшней цивилизации они не нужны.

Но, в то же время, в парадигме 1955 - 1965 г.г., - еще до момента пресловутой развилки, - та же космическая гонка во всех своих аспектах вплоть до лунной, строительство наперегонки реактивных лайнеров и атомных станций и т.п., - они были совершенно необходимы и неизбежны. Там просто была другая парадигма с другой заложенной в ней внутренней логикой - "пылесосы, стиральные машины, холодильники, беспилотные автомобили, сверхзвуковые самолеты, промышленные и бытовые роботы, атомная энергия дают нам кучу ресурсов и высвобождают нам массу времени, - а мы это время потратим на новые исследования и изобретения, - которые, в свою очередь, принесут нам кучу новых ништяков, - и так будет длиться вечно".

Что характерно, такая парадигма по-своему была жизнеспособной, - по крайней мере, в то время, когда электричество в розетки уже поступало от АЭС, созданных благодаря исследованиям, проведенным еще вот-вот на памяти, два десятка лет назад, небольшой компанией университетских чудиков, делавших свое оборудование из говна и палок. Из той же серии тефлон и прочие "космические" материалы. Ну, - и важный культурологический показатель, - сюжет "гениального профессора-одиночки" в литературе и кинематографе был актуален именно по сю эпоху и ушел вместе с ней, - с тех пор он остался только в нарочитых комиксах вроде "Бэтмена".

В общем, - хороший мог бы мир получиться. Мог бы или нет на самом деле, - вопрос, конечно. Но тот факт, что он не получился, - сам по себе совершенно не означает, будто это было невозможно.

[olga-smir.livejournal.com]

так я и не спорю, Вы зря коммент-то удалили. чего