Закрывая тему предлогов в/на

[taki_net]

Зайки мои, котики.

В русском языке есть еще немало чередований в/на, например
В селе - НА селе
В поле - НА поле (работники работают... техника находится...)

Еще больше, собственно, тысячи, близко аналогичных примеров с падежными окончаниями, например
в цехУ - в цехЕ

Во всех этих случаях, хотя частотность одного из вариантов в десятки раз превышает частотность другого, никому не приходит в голову объявлять один из вариантов "ненормативным". Только в ситуации с Украиной это произошло.

Соглашаясь, что произносить "на Украине" требует русская языковая норма, вы принимаете чисто политическое решение, причем можно показать, что следуете в фарватере сталинского террора и путинской пропаганды.

ЗЫ. Является ли политическим противоположное решение? Да, если оно сформулировано с той же категоричностью (что говорить "на Украине" категорически нельзя, неграмотно) - правда. это менее позорная и хотя бы не преступная политика. Нет, если признать, что ДОПУСТИМЫМИ являются оба варианта, но они не являются стилистически равноправными, одно из них более высокостильное, а второе - более просторечное.

Comments

[y-kulyk.livejournal.com]

Кто контролирует язык людей, тот контролирует их разум. Поэтому, извините, несколько наивно считать, что применение той или иной формы "само сложилось".

Частотности использования форм «в Украине» и «на Украине», 1910-2008 гг.


На графике хорошо видно, что до 1917 г. частота применения форм была примерно одинаковой. А с 1917 года …
После 1990 г. ситуация изменилась. Но только до 1999 г. когда власть в Кремле поменялась.
Ничего случайного в этом нет.

Еще более наглядная картина вырисовывается при анализе официальных документов Кремля (анализ связи дат с теми или иными политическими событиями сами проведите).

И после этого Вы будете утверждать, что языком "на котором говорят люди" никто не управляет и политика здесь ни при чем?

P.S. Графики взяты отсюда (http://aillarionov.livejournal.com/790598.html) и отсюда (http://aillarionov.livejournal.com/811987.html)

[bgmt.livejournal.com]

Когда я вижу графики, первый вопрос, который я хочу задать - где сырой материал? Откуда? У Илларионова (источник и вообще средней степени доверия) об этом ни звука. Мне говорят "частотность". Вопрос: на каком числе случаев? Мне показывают кривые в диапазоне от 0,00000% до 0,00020%. Правда, я не знаю, процентов от чего. Но от чего бы то ни было, цифра в две сотых процента возбуждает у меня нездоровый смех. А разброс какой? А ещё одна оцифрованная книжка может изменить эту цифру как? Статистика, как известна, служанка лжи. Это правда: вот со мной случилось несчастье преподавать статистику, и я использовал очень популярную книгу английского психолога (а психологи нынче большие спецы в использовании статистики!) про употребление софта для многомерного статистического анализа. Ничего книжка, всё хорошо, правда гауссовость распределения он не проверяет, ну зачем, от лукавого, поэтому все его вероятности никакого отношения к делу не имеют, но это всё ничего. А вот когда я увидел его описание кластера в образце из десяти или даже меньше случаев... Причём даже с графиком: смотришь на график - ну, точки на плоскости, как-то там брошены. А софт говорит "кластер там есть!" и автор повторяет, что вот, кластер.
Так вот - я полагаю, что вся часть "до 1917 года" - артефакт. Нет никаких оснований знать, материалу мало. После 1917го - вероятно, правда. Но тут одно любопытное есть обстоятельство, о котором Илларионов то ли не подумал, то ли не захотел подумать. Дело ведь в том, что русификация Украины началась очень не сразу. Сначала-то всё было прямо наоборот, развитие национального сознания. Да и Союз - только 1923 год. И как же это вдруг стоило большевикам придти к власти, и сразу поползло вверх "на"? Хотелось бы источники посмотреть. Очень. Пока я считаю эти графики пустотой, картинками без привязки к реальности. Хотя согласен с предварительной гипотезой, что в течение советского времени относительная частотность "на" увеличилась. С гипотезой, а не с утверждением.
Вторая часть. Управление языком. Отчасти верно. Только в основном не от той части. Советский и подобные ему строи управляли языком иногда довольно успешно. Горьковское "добренький", скажем. Манипулирование (не только советское, впрочем) словами типа "предательство", "Родина", "герой", "бандиты", "партизаны" и пр. Пейоратизация (если есть такое слово) слов типа "гуманизм", "демократия". Это - сознательная политика. Предлоги - сомневаюсь. Почему сомневаюсь? Потому что я хорошо помню язык, на котором все говорили сорок и пятьдесят лет назад. Собственно, я уехал с языком, на котором говорили сорок лет назад. И если мне скажут, что в том языке ощущалась эта вот идея про статус "в" и "на", - нет. Не ощущалась. Ровно тем же способом, которым "Голубой щенок" не имел ровно никаких гомосексуальных коннотаций, а десятилетняя девочка, купающаяся голой в Коктебеле в фильме "Эхо", не вызывала ровно никаких сексуальных коннотаций, ровно так же "в" и "на" было делом узуса без никаких политических ассоциаций: на Кубе, в Крыму, на Таймыре, на Цейлоне, в Гаити, в Японии, на Мадагаскаре. Посчитайте комбинации островов, полуостровов и государств. Так, собственно, во всех языках: скажем, какие города и страны с артиклем, а какие нет; где какой предлог из разных - en и à по-французски, скажем. Ноль политики. Создать в уме советского человека подсознательное ощущение, что Украина не страна, путём предлога было ну никак невозможно. Я легко себе представляю такого же рода рассуждения, из которых будет вытекать, что статус города Le Havre выше, чем города Paris, потому что смотрите, артикль. Ну или, наоборот, ниже, это уж как кто что придумает. Шаманство.
В частности, потому что идея, что Украина отдельная страна, была ещё более дика для дореволюционной России, чем для советской. Ну да, была гетманская Украина, но это было слишком давно, мало ли что тогда было, когда-то и Астрахань не была Россией.
(окончание в сл. комменте)

[y-kulyk.livejournal.com]

Источник у Илларионова указан - http://www.ruscorpora.ru. По ссылке есть раздел "частотность". В деталях (что там и как считалось) я не копался.
Что касается русификации Украины, то да, она началась не сразу. Но русификация как таковая, по моему мнению, тут ни при чем. Здесь скорее именно политика. Тем более, что графики построены именно на анализе русскоязычных текстов. Украиноязычные в статистику не входят.

Сорок и пятьдесят лет назад идея про статус "в" и "на" не ощущалась возможно в России. Но вот в Украине вопросы о том, почему говорят и пишут "в Молдавии", "в Узбекистане" и т.д., но "на Украине" были. Они не обсуждались публично, естественно, но такие мысли бродили.
Исходя уже из позиций и знаний сегодняшнего дня можно предположить, что это было именно стремление создать в уме советского человека подсознательное ощущение, что Украина это часть России.

окончание

[bgmt.livejournal.com]

Сейчас создаются мифы очень неприятного толка: берётся верная идея и ей в качестве опоры подсовываются неверные факты. Это наихудшая ситация. Мы присутствуем при образовании украинской нации и страны Украины (надеюсь, потому что ещё не вечер, может и провалиться). Спасибо товарищу Путину. Украинский язык создался раньше, но единого нет до сих пор, а до девятнадцатого века совершенно неясно, о скольких языках надо говорить: русинский? галичанский? гуцульский? суржик? (впрочем, я не знаю, был ли суржик до 19 века, а вот что русские и украинские диалекты плавно переходили друг в друга, что вообще нормально на стыке территорий, знаю). И будет ужасно, если идея "страна Украина" провалится. Но вот только не надо её подпирать мифами. Это идёт ей так же во вред, как идее "страна Россия" (провал которой будет означать исчезновение той культуры, которой мы часть, и однако я совершенно не уверен, что провал не состоится) - мифы о русских этрусках, о мессианской роли русского народа и крыловщина и холмогоровщина.
Про предлоги - маленький миф, менее вредный, но всё равно вредный.