taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-08-08 01:30 pm

8-8-8, или Путинская правда

А я вот верю сановным путинистам, когда они говорят, что Путин в начале-середине 2000-х получил от хозяев Запада карт-бланш на "восстановление СССР". А перед тем - Ельцин. Хотя было бы любопытно заслушать их под присягой на судебном процессе, как свидетелей защиты г-на П.

Собственно, вся реакция Запада на Грузинский поход Кремля, на оккупацию 1/3 Грузии - тому доказательство.

Все, что мы знаем о Кремле - доказывает, что Грузинский поход был бы невозможен без ЗАРАНЕЕ полученной санкции. Не хватило бы смелости/наглости.

Судя по видимой части "айсберга" соглашений (см. прежде всего Мюнхенскую и Бухарестскую речи Путина и реакцию на них), Запад предложил Кремлю признать окончательность ухода от России стран Центральной Европы (от Польши до Румынии, включая три прибалтийских страны) в обмен на признание "особых прав" России в остальной части СССР. Путин отреагировал (вполне публично) как "ну вот, вы сами только что признали Украину-Грузию нашими по праву, и хотите, чтобы мы за то, что И ТАК НАШЕ, отказались от притязаний на то, что спорно? Ну мы подумаем, это вообще-то большая уступка". Что еще более важно, Путин ясно дал понять, как он понимает "особые права и интересы России" - не как доминирование великой державы над формально независимыми и территориально целостными соседями, вынужденными "добровольно" двигаться в фарватере политики лидера, а как "собирание русской землицы" в духе Ивана Калиты, Ивана Грозного, Петра Первого и Николая Второго (см. ту часть Бухарестской речи, которая касается Крыма).

Как бы то ни было, оккупация части Грузии свершилась - и явно была в рамках этого негласного "соглашения" (в кавычках, потому что как раз согласие об условиях не было явно проговорено). Но, к счастью или несчастью, Россия тогда не пошла на аннексию де-юре приобретенных территорий, ограничившись в отношении одной из них (Юго-Осетии) аннексией де-факто (можно долго гадать, почему - уверен, что если бы не необходимость держать на коротком поводке кавказские элиты, и отношения внутри них, делающие осетин отщепенцами в сегодняшнем раскладе - "крымский" казус возник бы уже тогда, может быть, в момент смены хозяина Белого Дома).

Более того, сейчас это уже не вспоминается, но до злосчастного удара по авиалайнеру - Донбасс с его уже тогда реками крови воспринимался гораздо спокойнее, чем, в общем, довольно бескровная аннексия Крыма.

Потому что Донбасс был точным воспроизведением абхазско-осетинского сценария (вплоть до обезъянничанья с ДВУМЯ республиками - там-то это обоснованно географией и этнографией, а тут - чистое подражание). А Крым, по мнению западных элит - выходит за рамки "согласованного" именно ПО ФОРМЕ (не по существу).

Поэтому не надо обольщаться - Еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада. Да, сама логика политического процесса заставила западные страны втянуться в противостояние. Да, лично Путин внес элемент личной ненависти в отношения с двумя ключевыми лидерами (Обамой и Меркель) - но сами по себе соглашения о разделе Восточной Европы не отменены и не осуждены, и при более лощеном и соглашательском российском руководстве могут быть актуализированы.

Или при том же российском, но более трусливом или соглашательством западном.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2016-08-08 11:51 am (UTC)(link)
Не верить в конспирологию - это теперь "дурак"?

Ну ОК, дурак так дурак.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 11:53 am (UTC)(link)
Я правильно помню, что вхождение Восточной Европы в сферу влияния СССР на уровне вассалитета/протектората не было оформлено никакими официальными документами с четким перечнем стран?

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 11:54 am (UTC)(link)
Ффффф.

Одна из сторон высказала свои пожелания, вторая не согласилась, не скрепила это никак и ничем, официальные лица не сделали заявлений. Где, собственно, договор-то?

По Пакту МР - Гитлер и Сталин могли себе позволить подписать документы о делении зон влияния, Ангела Меркель и Буш - не могут. Что тут дальше обсуждать?

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 11:55 am (UTC)(link)
Главным образом потому что пакт составляли два главных людоеда 20-го века. И нынешние политики как минимум не хотят оказаться с ними в одной лодке.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2016-08-08 12:08 pm (UTC)(link)
Не было. И оказалось для того же Черчилля неприятным сюрпризом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 12:13 pm (UTC)(link)
Было, только что называть "официальным". Кулуарные разговоры большой тройки в Ялте и Потсдаме, которые неоднократно интерпретировались именно как соглашение "крайняя линия прохождения Красной Армии - навсегда советская зона влияния. Потом это соглашение было поставлено под сомнение концепцией "железного занавеса" (суть возражения Черчилля - что СССР взял больше, не протекторат, а фактическую аннексию, то есть, сам нарушил Ялтинское соглашение).

Подтверждено в серии джентльменских соглашений 1970-х, т.н. Доктрине Зонненфельда, она же Громыко-Зонненфельда, она же Киссинджера-Брежнева. Внешняя оболочка этих соглашений - Хельсинкский акт.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 12:15 pm (UTC)(link)
Разумеется, Запад явно дал свое согласие тем, чтьов ответ на зондаж Путина "что будет в случае захвата КРЫМА" отвтеил "ничего плохого не будет. Ну, Путин вместо Крыма захватил тогда Грузию.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 12:18 pm (UTC)(link)
Запад ничего не ответил. Временно исполняющий обязанности президента России контрразведчик Путин решил что это согласие на аннексию. Бывает.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 12:34 pm (UTC)(link)
Черчилль пишет совсем другое: мы со Сталиным договорились, что "Греция на 80 наша, Югославия на 80 ваша, Румыния и Польша 100-процентов ваша", но мы-то имели в виду, что это означает АДМИНИСТРАТИВНЫЙ контроль, а не насаждение местных коммунистов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 12:35 pm (UTC)(link)
Вы перечитайте то, что

а, ладно. Зачем я вообще разговариваю? По первым же репликам все было понятно.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 12:39 pm (UTC)(link)
Я говорю то что говорю без агрессии и наезда.

У меня впечатление что вы это воспринимаете как-то по-иному.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 12:53 pm (UTC)(link)
Я никакой агрессии не наблюдаю, мне просто кажется, что Вы по каким-то непонятным мне причинам закрыли сознание для того, что неприятно. Но очевидно.

Между тем поддержка Западом политики РФ в экс-СССР - это важнейшая причина нынешнего кризиса. Да, происходит эрозия этой поддержки. Но это именно ЭРОЗИЯ ПОДДЕРЖКИ РОССИИ, а не "недостаточная поддержка Украины".

Пока это не будет понято - куча усилий Украинского общества будет уходить в песок, не говоря уже о невротизации.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 12:59 pm (UTC)(link)
Имхо, официально - это на основании документа, который может быть представлен в суд и, что самое главное, принят судом как доказательство.
В международных вопросах это документ, подписанный уполномоченными лицами государств и ратифицированный парламентами этих государств.
Оригинал пакта М-Р - официально.
Кулуарные разговоры в Ялте и Потсдаме- не официально. Тем более - интерпретация кулуарных разговоров.
Джентльменские соглашения и доктрины - не официально.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 01:00 pm (UTC)(link)
Вот и я так думаю.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 01:01 pm (UTC)(link)
Но документа на этот счет с раскладкой "Греция на 80 наша, Югославия на 80 ваша, Румыния и Польша 100-процентов ваша" не существует/не опубликовано?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:02 pm (UTC)(link)
Немного смешно:-) Суд, ага.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:03 pm (UTC)(link)
Думать - не надо, надо читать. Например, что про это сам Ч. пишет.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 01:08 pm (UTC)(link)
Для меня это как раз неочевидно.

Нежелание лезьть без надобности в мусорную кучу, если есть специально обученный человек - это никак не поддержка и не договор с данным человеком.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 01:09 pm (UTC)(link)
Черчиль не пишет, что был подписан документ. И такой документ нигде не был опубликован.

мне кажется,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2016-08-08 01:12 pm (UTC)(link)
что представление "запада" как единого субъекта действий, который чего-то хотел, чего-то обещал, сохраняет преемственность на протяжении десятилетий и пр. - такое сильное упрощение, что после этого большая часть обсуждения просто теряет смысл.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 01:13 pm (UTC)(link)
Почему смешно?
Я эту проверочку всегда применяю в дискуссиях с оппонентами по бизнесу. Примет эту бумагу арбитражный суд или нет? И это вовсе не означает, что эту бумагу следует нести в суд.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:44 pm (UTC)(link)
Я не понимаю, о чем Вы. По-моему, о какой-то бессмысленной ерунде.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:46 pm (UTC)(link)
Господи, опять за свое.

"Документ".

Только моя безграничная вежливость...

Re: мне кажется,

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:47 pm (UTC)(link)
ОК, США.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:47 pm (UTC)(link)
Вас ждет неприятное открытие: в международных делах НЕТ Арбитражного суда.

Page 2 of 3