taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-08-08 01:30 pm

8-8-8, или Путинская правда

А я вот верю сановным путинистам, когда они говорят, что Путин в начале-середине 2000-х получил от хозяев Запада карт-бланш на "восстановление СССР". А перед тем - Ельцин. Хотя было бы любопытно заслушать их под присягой на судебном процессе, как свидетелей защиты г-на П.

Собственно, вся реакция Запада на Грузинский поход Кремля, на оккупацию 1/3 Грузии - тому доказательство.

Все, что мы знаем о Кремле - доказывает, что Грузинский поход был бы невозможен без ЗАРАНЕЕ полученной санкции. Не хватило бы смелости/наглости.

Судя по видимой части "айсберга" соглашений (см. прежде всего Мюнхенскую и Бухарестскую речи Путина и реакцию на них), Запад предложил Кремлю признать окончательность ухода от России стран Центральной Европы (от Польши до Румынии, включая три прибалтийских страны) в обмен на признание "особых прав" России в остальной части СССР. Путин отреагировал (вполне публично) как "ну вот, вы сами только что признали Украину-Грузию нашими по праву, и хотите, чтобы мы за то, что И ТАК НАШЕ, отказались от притязаний на то, что спорно? Ну мы подумаем, это вообще-то большая уступка". Что еще более важно, Путин ясно дал понять, как он понимает "особые права и интересы России" - не как доминирование великой державы над формально независимыми и территориально целостными соседями, вынужденными "добровольно" двигаться в фарватере политики лидера, а как "собирание русской землицы" в духе Ивана Калиты, Ивана Грозного, Петра Первого и Николая Второго (см. ту часть Бухарестской речи, которая касается Крыма).

Как бы то ни было, оккупация части Грузии свершилась - и явно была в рамках этого негласного "соглашения" (в кавычках, потому что как раз согласие об условиях не было явно проговорено). Но, к счастью или несчастью, Россия тогда не пошла на аннексию де-юре приобретенных территорий, ограничившись в отношении одной из них (Юго-Осетии) аннексией де-факто (можно долго гадать, почему - уверен, что если бы не необходимость держать на коротком поводке кавказские элиты, и отношения внутри них, делающие осетин отщепенцами в сегодняшнем раскладе - "крымский" казус возник бы уже тогда, может быть, в момент смены хозяина Белого Дома).

Более того, сейчас это уже не вспоминается, но до злосчастного удара по авиалайнеру - Донбасс с его уже тогда реками крови воспринимался гораздо спокойнее, чем, в общем, довольно бескровная аннексия Крыма.

Потому что Донбасс был точным воспроизведением абхазско-осетинского сценария (вплоть до обезъянничанья с ДВУМЯ республиками - там-то это обоснованно географией и этнографией, а тут - чистое подражание). А Крым, по мнению западных элит - выходит за рамки "согласованного" именно ПО ФОРМЕ (не по существу).

Поэтому не надо обольщаться - Еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада. Да, сама логика политического процесса заставила западные страны втянуться в противостояние. Да, лично Путин внес элемент личной ненависти в отношения с двумя ключевыми лидерами (Обамой и Меркель) - но сами по себе соглашения о разделе Восточной Европы не отменены и не осуждены, и при более лощеном и соглашательском российском руководстве могут быть актуализированы.

Или при том же российском, но более трусливом или соглашательством западном.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 10:49 am (UTC)(link)
Я не согласен с посылкой. Кто мог гарантировать Путину вот это вот "разделение зон влияния"? Какое официальное лицо может себе это позволить в современном мире.

На мой взгляд если такое и произошло, это было классическим примером кросскультурных различий, приводящих к конфликту. То есть Путину действительно что-то обещали, но совсем не то что он услышал.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 10:55 am (UTC)(link)
Так не просто гарантировали, а выполнили гарантию.

Уж как возили Грузию мордой об стол за попытку защищаться...

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2016-08-08 10:58 am (UTC)(link)
Всякое объяснение событий "негласными соглашениями" суть конспироложество, и должно выжигаться напалмом.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 10:58 am (UTC)(link)
1. Ок, повторю вопрос - кто мог дать такие гарантии и как он мог гарантировать их безотзывность?

2. Возили все-таки не за попытки защититься, а за то что тогда эта защита воспринималась как нападение, нарушившее статус-кво.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 11:14 am (UTC)(link)
Дадада, пока Пакт Молотова-Риббентроппа не опубликовали - его и не было.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 11:17 am (UTC)(link)
1. Ответ: никто и никак. Но это не особенность ЭТИХ соглашений, а универсальное правило международных отношений - в них невозможны "гарантии", не основанные на уверенности во ВЗАИМНОМ интересе.

2. Ну так воспринималось именно потому, что ТАК БЫЛО НАДО. Что такое отношение к аргументам сторон (явный бред со стороны России принимается на веру, а Грузия "какие ваши доказательства") - было частью соглашения с Путиным.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 11:30 am (UTC)(link)
1. Да ну. Международные договоры для того и подписываются и ратифицируются официально, чтоб сделать свидетелями их соблюдения или несоблюдения международные организации, правительства соседних стран и так далее. Равным образом купцы ударяли по рукам не в конторе, а при стечении народу на базаре. Чтоб были свидетели.

Закулисные договоренности возможны, но как некоторые ad hoc - срочно конопатящие ситуацию решения, а вовсе не гарантии невмешательства в зону влияния.

2. А мне кажется это уже последующая аберрация. Все-таки не забываем что у России в руках были все орудия госпропаганды, плюс куча казачков в европейских СМИ, а у Грузии - ничего.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2016-08-08 11:32 am (UTC)(link)
Пакт был, а этого не было. Почему? Ну потому. По почерку, по стилю, по тенденциям, по реакциям. Это, честное слово, куда лучше видно оттуда, где оно живёт. Доказательств не будет, но ни малейшего подозрения на то, что вы утверждаете, не было ровно ни у кого.

А почему реакция была слабее, прекрасно понятно. Грузия далеко. Это к России она близко, а от Европы далеко. И реакция очень сильно зависит от того, далеко или близко. В мире происходит гораздо больше гадостей, чем мы тут обсуждаем. Мы обсуждаем то, что для нас близко. Ну и "они" тоже так.

Кстати, Грузия куда дальше в некотором смысле, чем Армения. Потому что армянская диаспора есть, а грузинской нет.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 11:33 am (UTC)(link)
Вот кстати Пакт это в данном случае антипример - обе стороны пакта были представлены авторитарнейшими правителями без всякого контроля общества и оппозиции.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2016-08-08 11:33 am (UTC)(link)
Пфуй, всего лишь невнятное приложение ко всем известному "Договору о ненападении" о демаркации новых границ, действовавшее чуть больше месяца - до подписания опять же всем известного "Договора о дружбе и границе".

Никаких событий сей Пакт не объясняет и, в общем-то, ничего нового не содержит, кроме пары незначительных деталей.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2016-08-08 11:34 am (UTC)(link)
Причём накануне глобальной войны, которая всё равно всё отменила и переформатировала, и все прекрасно это знали.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 11:35 am (UTC)(link)
1. Пакт МР?

2. И это после того, как Путин в Бухаресте расписал всю программу? А для тупых - дважды? Сперва в Мюнхене?

Он, правда, вместо Грузии обещал аннексию Крыма, но Вы уж прямо хотите, чтобы разглашались уже оперативные планы.

И какая такая особая "пропаганда"? Не было никаких масштабных и убедительных фальсификаций, были явно голословные заверения Кремля. Верить им - это была свободная воля Запада.

Еще раз - все было озвучено совершенно публично. В Мюнхене и Бухаресте. И реакция западных лидеров ("мы обеспокоены, но это не повод ссориться с Россией") - и была второй стороной соглашения. Россия сделала оферту, Запад принял.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 11:36 am (UTC)(link)
Я бы не стал сюда тянуть глобальную войну, потому что уровень ее глобальности в тот момент никто из участников подписания, конечно, не представлял.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 11:38 am (UTC)(link)
А мне было в 2008 году очевидно, что в этом году будет агрессия (я, правда, думал, что в Крыму, и крымчане, кстати, тоже). И кто оказался прав?

Вообще не понимаю эту страсть отрицать очевидное, лишь бы выгородить Буша энд ко.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 11:38 am (UTC)(link)
Роттен, Вы пишите-пишите, это страсть как интересно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 11:39 am (UTC)(link)
Ничего не понял. Какая оппозиция, о чем вы? В США при Буше был пророссийский консенсус.
Edited 2016-08-08 11:39 (UTC)

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 11:43 am (UTC)(link)
1. Написал ниже - договор между двумя диктаторами вполне может быть тайным, да. Просто потому что диктаторам не нужно отчитываться в своих шагах и никакая оппозиция их через пять дет с кресла не попросит.

2. Путин заявил о своих хотелках, ок. Вы считаете что молчание в ответ на хотелки стало для него "скреплением договора". Типа молчит - значит уже на все согласная? Это, разумеется, может быть как раз тем случаем межкультурных недопониманий, о котором я говорил в первом комментарии. Путин решил что на его условия согласились, и решил что теперь имеет картбланш.

3.Особая пропаганда - та самая, которую Путин ковал начиная с 2003-го. В 2008-ом она была сильно слабше, конечно, но у Грузии для озвучивания своего мнения вообще не было ничего.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 11:45 am (UTC)(link)
Подождите, мы сейчас вроде про Пакт Молотова-Рибентроппа говорим же, да? Я и пишу что это - антипример.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 11:47 am (UTC)(link)
Я не понимаю, к чему это антипример.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2016-08-08 11:47 am (UTC)(link)
(брезгливо) и вот так всегда; рационально мыслящего путиниста ещё можно в чём-то убедить, конспиролога - никогда.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2016-08-08 11:48 am (UTC)(link)
Ну что она будет по всей Европе - думаю, представляли очень хорошо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 11:49 am (UTC)(link)
1. И что?

2. +++ Вы считаете что молчание в ответ на хотелки стало для него "скреплением договора"

Я считаю - я написал, что я считаю.

+++ 3.Особая пропаганда - та самая, которую Путин ковал начиная с 2003-го.

Вы в самом деле считаете... ладно, хватит.

Ваше мнение понятно, дискуссия для меня интереса не представляет. На таком уровне, во всяком случае.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 11:49 am (UTC)(link)
Сам дурак.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2016-08-08 11:50 am (UTC)(link)
А про агрессию в Крыму всем было всё понятно, что она непременно начнётся именно в этом... э-э-э... ну я где-то начиная с 98-го слушал эти предсказания каждый год.

Кто-то ж должен был угадать.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2016-08-08 11:50 am (UTC)(link)
Не уверен.

Думаю что планировалась не шестилетняя мясорубка, а легкая прогулка по типу аннексии Судет. "Воевать малыми силами на чужой территории"

Page 1 of 3