"Пусть ходят в религиозную школу"

[taki_net]

А на вопрос, что делать французским мусульманам, веганам, иудеям и индусам, которым безальтернативно предлагают в школьной столовой свинину - дается ответ "пусть идут в частную религиозную школу".

И ВОТ ТУТ ОНИ ПРОГОВОРИЛИСЬ.

Собственно, уже во время борьбы с платками в школах и вузах, а теперь и на пляжах - было понятно, что целью "борцов за светскую Францию" является НЕ интеграция мусульман, а СРЫВ этой интеграции, но сейчас эта цель проговорена открытым текстом.

В России, например, вся вторая половина 19 века прошла в этой игре: евреи не желают быть интегральной частью русского общества, а поэтому... правильно! Надо запрещать им учиться в русских школах, запрещать работать, служить на госслужбе, запрещать становиться земледельцами, по возможности запретить все, чем занимаются русские. А еще, разные умные люди, от безвестных антисемитов до Достоевского, писали, что евреи, несомненно, охотно займутся революционной деятельностью. Потому что не принимают ценности русского общества.

Ну и занялись в конце концов, так что мало никому не оказалось. Так что антисемиты, выходит, были правы:-)

Comments

[imfromjasenevo.livejournal.com]

"Где никто никого не освободит от экзамена в пятницу, в субботу или в какой-нибудь пост"
а что скандал с еврейскими студентами, для которых перенесли экзамен в высшие школы не считается?

[taki-net.livejournal.com]

В принципе говорить с Вами - все равно что есть сырой горох, но один раз попробую.

При ограниченности ресурсов оптимальный выход - предлагать меню, минимально задевающее как можно меньшее число людей. В конкретных условиях Израиля таким выбором является кашрут. Он несколько - очень немного - удорожает меню, но не делает стол неприемлемым ни для какой заметной по численности группы.

Да, люди, которым кашрут не нужен, могут сказать, что их не устраивает это удорожание. Это обсуждаемо, хотя мне кажется, что им тут нечего ловить, масштабные эффекты не на их стороне.

[twilighshade.livejournal.com]

Да это в любом общепите. Курятина и свинина, говядина редкость. А сейчас вообще какаяньть кенгурятина и страусятина может быть.

[trurle.livejournal.com]

При ограниченности ресурсов оптимальный выход - предлагать меню, минимально задевающее как можно меньшее число людей. В конкретных условиях Израиля таким выбором является кашрут.

Как насчет супермаркетов?
Некошерные супермаркеты, отмена ограничений на импорт некошерных продуктов и т.д. сделает некошерной - и недоступной для использования религиозными иудеями - большую часть цепи производства, импорта и торговли продовольствием. Соответственно, религиозные иудеи будут вынуждены закупать продукты в отдельных и более дорогих магазинах, что, принимая во внимание что исповедание религии и так делает человека менее пригодным к труду, сделает их меню вполне скудным - как Вы выразились в начальном постинге, "морить голодом".
Таким образом, путем незначительных уступок религиозным в вопросах торговли едой, израильское государство, по Вашей логике, стремится к общему благу регулируя кошерность цепей производства, импорта и торговли едой.

[twilighshade.livejournal.com]

а ну может быть. Не задумывался в то время. Впрочм школу я заканчивал уже не в СССР, в начале 90-х в голодные годы.

[geish-a.livejournal.com]

Ну что вы. В любом (западном) общепите либо список ингредиентов, либо если сказано, что в блюде/пирожке/котлете курица или говядина, то там курица или говядина. Тут даже пишут, кошерный ли (т.е. рыбный) желатин в десерте. И основу любого бульона можно узнать. И на чем жарилось.
А в пост-СССР до сих пор овощной суп в меню вполне может оказаться на мясном бульоне, и про него скажут, что он "без мяса".

[geish-a.livejournal.com]

Конечно. Но в вашей стране борьбу начинать с буфетов смешно.

[trurle.livejournal.com]

Верно. Но вот логика, оправдывающая кошерность школьных буфетов, применима и ко всем остальным формам религиозного принуждения.

[saint-daemon.livejournal.com]

А также те, кто просто на диете.

[saint-daemon.livejournal.com]

Так это почти та же самая херня, просто местная религия другая. Оправдаением может служить лишь то, что кошерная еда сильно пересекается с халяльной и поменьше (но тоже сильно) с постной.

[trurle.livejournal.com]

Простите, я не успеваю за полетом Вашей мысли.

[saint-daemon.livejournal.com]

Хозяин этого журнала выше ответил вам более точно. Кошерная кухня +/- устраивает всех. Поэтому, несмотря на внешне аналогичные причины ограничения меню, это всё же гораздо лучше ситуации, описанной в сабжевом псто.

[tmu-1971.livejournal.com]

Вы, по-видимому, не различаете то, что делается из потребности (т.е. не есть свинину, скажем, если есть такая потребность, или, может быть, носить чадру - но это довольно редкая потребность) и то, что делается демонстративно, чтобы ,вызвать реакцию. Разница видна глазами, поведение носителя разное, но её не увидеть в пересказе.



Я бы привел в пример лезгинку на московских улицах в исполнении соответствующих народностей.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что попытки религиозного принуждения следует давить в зародыше, а то получится ситуация как сейчас в Израиле.
С самыми безрадостными перспективами.

[xgrbml.livejournal.com]

Вот, я ждал Вашей или Лениной реакции. Спасибо.

Это было согласие в первом порядке. А сейчас будет несогласие во втором порядке. Я специально решил себя проверить - заглянул на http://www.joursferies.fr/jours-feries-2017.php. Из одиннадцати праздничных дней в году - шесть христианских праздников (или тесно связаны с таковыми - понедельники после Светлого Воскресенья и Пятидесятницы). Если хотеть полной справедливости и полной "равноудаленности" всех религий, то не выходит: это не согласуется с праздниками не только не только мусульман и евреев, но даже части христиан других конфессий (тех, кто празднует по юлианскому календарю).

Так вот, я никакой проблемы в этом не вижу. Вообще. Ну должен же приехавший во Францию человек приспособиться к тому, что там все говорят по-французски? Должен. И это всяко труднее, чем примириться с некоторыми jours non-fériés.

Edit: a stupid typo.

[bgmt.livejournal.com]

Каюсь. Я, конечно, имел в виду нормальные экзамены (не конкурсные), и индивидуальные просьбы. Я забыл про эту историю (скандал был очень умеренный, я скандала вообще не помню, но у меня нет телевизора...). Дело, насколько я понял из найденного, обстоит следующим образом: каждый год министерство составляет список дат, которые рекомендовано избегать для конкурсных экзаменов, и туда входят религиозные праздники, теоретически все. (Именно рекомендовано, а не приказано, и, конечно, только государственным вузам). Это, мне кажется, вполне разумно - лучше не портить жизнь никому. В тот год (2011?) министерство умудрилось забыть про еврейскую пасху. После чего, естественно, посыпались жалобы и оно приняло решение, которое во Франции воспринимается как экстраординарное, а мне так не кажется: устроить для этих евреев отдельную сессию. Дело в том, что во Франции культ "конкурсных экзаменов", каждый из которых непременно, непременно должен проводиться одномоментно, в масштабах страны и без каких бы то ни было исключений (скажем, наём на работу доцентом или профессором происходит тоже путём конкурса - правда, тут в разных университетах в разное время - и если ты не смог, или поезд застрял из-за упавшего дерева и ты опоздал, или ещё что - в любой другой стране сказали бы "ну конечно, давайте мы вас послушаем через неделю" - речь ведь идёт о весьма маленькой конкурсной комиссии - а во Франции всё, ты не явился, ты проиграл). Так и тут, и вот нарушено было именно это. Я не вижу большой беды, и, кстати, как я сейчас читаю, много кто из заинтересованных мусульман и христиан не видел большой беды.
А вот текущие экзамены - ну, скажем, в частном информатическом вузе, где я преподаю, ни разу никакой поблажки не было. Там есть и мусульмане, и (редко) верующие евреи. (Как-то так получается, что еврей с высшим образованием редко соблюдает что бы то ни было, даже если верующий, а чаще он просто не имеет отношения к иудаизму, а у мусульман это не так). Расписание очень напряжённое, невозможно учесть чьи-то аллергии. И ничего, никаких проблем не возникало.

[bgmt.livejournal.com]

Я не могу её привести в пример, я не живу в России и не знаю реалий.

[bgmt.livejournal.com]

В этом вы правы. Ну конечно, бОльшая часть культуры во Франции - исходно католическая. Тут никуда не денешься, и я тоже не вижу в этом проблемы. Мы все окрашены религиозными корнями культуры. Вот, скажем, мы отмечаем Рождество (католическое, естественно, раз во Франции). Мы абсолютные и как бы не воинствующие атеисты. Но Рождество имеет совершенно другие коннотации, и они нам близки. Есть система праздников, они вошли в плоть и кровь страны, отменять их решилось бы только послереволюционное правительство - и у него ведь не вышло искоренить религию и ввести новую. А идея добавить к этим праздникам мусульманские (выдвигалась кем-то) привела бы к такому числу выходных, которых даже Франция не вынесет. (Кстати, пару христианских выходных как бы отменили из экономических соображений - но как бы: предприятие может и не отменить). Очень жалко мусульман во время Рамадана - там работать-то не запрещено, но если он падает на лето, не пить весь жаркий летний день - не только не есть, но и не пить! - не способствует здоровью.
Я вам добавлю аргументов. Есть вещи, которые трудно записать в ценную пострелигиозную культуру, и которые следовало бы изменить. Во Франции - из санитарных соображений - запрещено транспортировать покойника на кладбище или в крематорий иначе, чем в закрытом гробу, и гроб обязателен. Его заколачивают в присутствии какого-то официального чина, в больнице или дома. Это, естественно, устраивает католиков и вовсе не устраивает ни православных, ни мусульман, ни иудеев. Так что я вовсе не встаю на защиту всего.

[saint-daemon.livejournal.com]

Теперь уже я не понимаю. Вы этим тезисом как-то оспариваете сабжевый псто? Или как?

[taki-net.livejournal.com]

Я прошу прощения, но к фашизму никто не должен приспосабливаться. Кстати, большая часть мусульман ниоткуда во Францию не приехали, но это так уже, мелочь.

Главное: франция и французы как-то умудрялись давать в школах меню, удовлетворяющее всех, включая, кстати, нуждающихся в диете.Сейчас со специальной целью унизить часть французов политики решили исковеркать меню (кстати, не в самую дешевую сторону - на основе курицы было бы дешевле).

Давай четко оговоримся: речь не о приспособлении к светскому государству, а к расистам.

[trurle.livejournal.com]

Нет ничего драматически ужасного в отказе адаптировать меню столовой к религиозно окрашенным фантазиям.

[taki-net.livejournal.com]

Правильно. Нет ничего.

К чему Вы это сказали? Отвечайте или уходите.

[trurle.livejournal.com]

К обсуждению, ессно.
Отказ в приспособлении меню к религиозно окрашенным фантазиям это совсем не настолько драматически ужасный акт как Вы это описываете; и, как показывает практика соотношения религии и общества в Израиле, случается что компромиссы с религиозными общинами приводят к последствиям несколько менее благообразным чем кажется.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ужасного действительно ничего нет. Есть глупое и подлое. Это я вам как атеист говорю.

[trurle.livejournal.com]

Подлость и глупость! Какие сильные слова!