taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-08-24 02:23 am

Про Пакт

Едва ли не наибольший успех ресталинизации, как ни странно, связан с "перехватом дискурса" - переводом темы о сговоре СССР и 3-го Рейха в моральную плоскость.

Гораздо более существенно проанализировать прагматические последствия Пакта, причем прежде всего для советского народа.

С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОСЛЕЗНАНИЯ. Сегодня мы знаем, что

- противоречия Германии и СССР были неразрешимыми, и столкновение между двумя странами, по крайней мере пока Германией руководил Гитлер, было неизбежным;

- СССР проигрывал Германии войну один на один;

- Антанта (Англия и Франция, даже с мелкими союзниками) проигрывает Германии, Англия при этом теряет всякое влияние на дела континента, но остается неуязвимой на островах;

- ВАЖНО - выбранный Германией способ ведения войны (блицкриг) при успехе не ослабляет ее (нет эффекта истощения ресурсов и "усталости"), а скорее даже усиливает.

Из этих пунктов ОДНОЗНАЧНО следует, что избранный Сталиным метод (отказ от договоренности с Союзниками, натравливание Германии на них) ведет к столкновению с Германией "один на один", которое СССР проигрывается. В реальности, СССР не проиграл из-за почти невероятного, противоречащего логике и всем ожиданием события - вступления США в войну с Германией, но был на грани поражения и потерял примерно в 10 раз больше людей (и материальных ресурсов), чем все остальные Союзники вместе взятые.

Таким образом, курс на Пакт обошелся СССР более чем в 20 миллионов жизней.

Вопрос: МОЖНО ЛИ БЫЛО ЭТО ПРЕДВИДЕТЬ?

Первый пункт перечня признавался СССР уже тогда (мир невозможен, столкновение неизбежно).

Второй - тут судить трудно, но факт, что советские лидеры (и Сталин, и военные) считали Германию очень сильным противником. Все они прошли через 1 мировую, в ходе которой германцы делали с русскими что хотели.

По третьему пункту, похоже, было завышение силы Антанты, Сталин верил, что Франция сможет перевести войну в позиционную фазу. Это совершенно нелепая вера, потому что в ходе 1 Мировой Франции это удалось только чудом, и это при том, что тогда-то второй (российский) фронт вполне себе существовал. Но Сталин и его маршалы поверили, что французы смогут повторить Чудо на Марне - при куда худшем стратегическом соотношении.

По четвертому пункту у меня догадок нет. Скорее всего, после расстрелов всех военных, у которых было на одну извилину больше, чем у Жукова и Тимошенко (т.е. хотя бы две), он даже не задавался таким вопросом. Как бы то ни было, догадаться до вышеописанных Четырех Пунктов уже тогда - не было чем-то невероятным.

Иными словами, Сталин совершил нечто худшее чем подлость - он совершил ошибку. Обошедшуюся в 20 миллионов убитых "сверх лимита".

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-08-24 03:47 am (UTC)(link)
Отличная заметка, спасибо.
А почему США вступили в войну?

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2016-08-24 04:00 am (UTC)(link)
Ну строго говоря это Гитлер американцам войну объявил. Но они бы скорее всего и так бы вступили.

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2016-08-24 07:04 am (UTC)(link)
Американский флот обеспечивал сопровождение конвоев в Британию до определенного меридиана (насколько помню, Гренландии) с 39-го года. Де-факто выступая союзником Британии. Прямого участия в боевых действиях не было, но ленд-лиз шел в Британию, а не Германию. Гитлер снял с Рузвельта заботы об убеждении Конгресса и народа в необходимости прямого участия в войне, но это, в общем, технический момент.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2016-08-24 05:01 am (UTC)(link)
Через 4 дня после Пёрл-Харбора Гитлер объявил войну США: хотя США формально были нейтралом в европейской войне, фактически они поддерживали Великобританию, и Гитлер решил прекратить игру в шарады. Ни Гитлер, ни Хирохито не представляли себе, во что в военном отношении выльется гигантская индустриальная мощь США.

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2016-08-24 08:38 am (UTC)(link)
Учитывая последовательное выдавливание изоляционистов Рузвельтом можно считать что он как раз видел необходимость и США в войну всё равно влезли бы. К примеру, можно предположить что он осознавал высказанный автором тезис "ВАЖНО - выбранный Германией способ ведения войны (блицкриг) при успехе не ослабляет ее (нет эффекта истощения ресурсов и "усталости"), а скорее даже усиливает" и не желал усиления той Германии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 09:56 am (UTC)(link)
Рузвельт и его "мозговой штаб" считали еще в середине 1930-х, что в традиционной для США модели изоляционизма (доктрина Монро) выйти надолго из депрессии не удастся, она вернется снова и снова (и действительно, там был рецидив, который правительству удалось сгладить уже почти откровенно "социалистическими" мерами, что было неприемлемо в долгосрочном плане). Нужно было вырываться на мировую арену, резко повышать военные расходы, перехватывать у Британии роль распорядителя и организатора мировой торговли. Единственный логически очевидный путь - вмешаться, как и в 1917 году, в европейский межимпериалистический конфликт, но на этот раз сознательно, а не через "не хочу". Но Гитлер был сильно не дурак и в отличие от кайзера поводов не давал, американские суда старался не топить (это забегая вперед). Предвидя, что повода придется ждать долго, Рузвельт заранее начал выстраивать ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ мотивацию будущей войны:
- во-первых, мы против войны, европейцы пусть дерутся, а мы нинини (но с упором на то, какие гады БУДУТ поджигатели этой войны и сочувствие жертвам);
- кстати, в прошлый раз мы не заметили, а война то идеологическая, демократы сражаются с тоталитаристами;
- а демократы вообще говорят по английски, практически одиннарот (настамнет).

Легко видеть, что вся эта бодяга была заточена под убеждение своего народа воевать на стороне АНГЛИИ (и, может, Франции) против Германии и СССР. То, что ему удалось переобуться на лету в 1941 - это просто чудо. Для нас.
Edited 2016-08-24 09:56 (UTC)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-08-24 11:05 am (UTC)(link)
Ага, поняла, большое спасибо за ответ. Здесь оффтоп, но потом было б интересно - почему эти "почти социалистические" меры, вроде бы тогда вполне успешные в тот момент, были неприемлимы в долгосрочном плане - из-за идеологических соображений? интересов крупных компаний и собственников? ещё почему-то? Ну просто если как-нибудь потом - интересно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 11:38 am (UTC)(link)
Ну... все, про что сейчас медленно доходит до левых-несталинистов, Рузвельт понимал уже тогда.

Да и не сошло бы это с рук, даже если бы ему чудом удалось уговорить всех олигархов стать членами Вашингтонского Политбюро. Американская культура ОЧЕНЬ индивидуалистична, в ней совсем нет общинности, облегчившей Сталину коллективизацию, и в целом культа Хорошего Царя, облегчавшего ему все. Подняли бы на вилы.

Ну и ему не очень-то и хотелось. Так, как получилось - получилось-то гораздо удачнее для США.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-08-24 11:44 am (UTC)(link)
Ок, поняла. Просто вообще говоря, я не особо в теме, но ничего "криминально" уж социалистического там особо не было - ну кейнсианство такое да, не неолиберализм да, так вроде оно везде довольно продуктивно было, никакого щемления "священных прав частной соб-ти", а уж о хорошем царе или коллективизации, вообще говоря, из этого гипотетического щемления не вытекающих, вообще и близко речь не шла. По любому спасибо, поняла, здесь это не в тему конечно, просто было интерсно попутно
Edited 2016-08-24 11:46 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 11:50 am (UTC)(link)
Государство как производитель работ (строительства дорог и т.п.) для НЕВОЕННЫХ целей - это с точки зрения американца практически колхоз, ревком и женсовет.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-08-24 12:03 pm (UTC)(link)
ок.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-08-25 05:08 pm (UTC)(link)
Не против, я на эту ветку ссылку дам?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-25 06:35 pm (UTC)(link)
гут