taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-08-24 02:23 am

Про Пакт

Едва ли не наибольший успех ресталинизации, как ни странно, связан с "перехватом дискурса" - переводом темы о сговоре СССР и 3-го Рейха в моральную плоскость.

Гораздо более существенно проанализировать прагматические последствия Пакта, причем прежде всего для советского народа.

С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОСЛЕЗНАНИЯ. Сегодня мы знаем, что

- противоречия Германии и СССР были неразрешимыми, и столкновение между двумя странами, по крайней мере пока Германией руководил Гитлер, было неизбежным;

- СССР проигрывал Германии войну один на один;

- Антанта (Англия и Франция, даже с мелкими союзниками) проигрывает Германии, Англия при этом теряет всякое влияние на дела континента, но остается неуязвимой на островах;

- ВАЖНО - выбранный Германией способ ведения войны (блицкриг) при успехе не ослабляет ее (нет эффекта истощения ресурсов и "усталости"), а скорее даже усиливает.

Из этих пунктов ОДНОЗНАЧНО следует, что избранный Сталиным метод (отказ от договоренности с Союзниками, натравливание Германии на них) ведет к столкновению с Германией "один на один", которое СССР проигрывается. В реальности, СССР не проиграл из-за почти невероятного, противоречащего логике и всем ожиданием события - вступления США в войну с Германией, но был на грани поражения и потерял примерно в 10 раз больше людей (и материальных ресурсов), чем все остальные Союзники вместе взятые.

Таким образом, курс на Пакт обошелся СССР более чем в 20 миллионов жизней.

Вопрос: МОЖНО ЛИ БЫЛО ЭТО ПРЕДВИДЕТЬ?

Первый пункт перечня признавался СССР уже тогда (мир невозможен, столкновение неизбежно).

Второй - тут судить трудно, но факт, что советские лидеры (и Сталин, и военные) считали Германию очень сильным противником. Все они прошли через 1 мировую, в ходе которой германцы делали с русскими что хотели.

По третьему пункту, похоже, было завышение силы Антанты, Сталин верил, что Франция сможет перевести войну в позиционную фазу. Это совершенно нелепая вера, потому что в ходе 1 Мировой Франции это удалось только чудом, и это при том, что тогда-то второй (российский) фронт вполне себе существовал. Но Сталин и его маршалы поверили, что французы смогут повторить Чудо на Марне - при куда худшем стратегическом соотношении.

По четвертому пункту у меня догадок нет. Скорее всего, после расстрелов всех военных, у которых было на одну извилину больше, чем у Жукова и Тимошенко (т.е. хотя бы две), он даже не задавался таким вопросом. Как бы то ни было, догадаться до вышеописанных Четырех Пунктов уже тогда - не было чем-то невероятным.

Иными словами, Сталин совершил нечто худшее чем подлость - он совершил ошибку. Обошедшуюся в 20 миллионов убитых "сверх лимита".

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2016-08-24 04:19 am (UTC)(link)
Может быть, но и что? "Сталин был гениальным стратегом, пожертвовавшим жизнями, но обеспечившим (невозможное при другом раскладе) создание империи на пол-Европы и вывод СССР на роль одной из двух сверхдержав", нет?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2016-08-24 05:27 am (UTC)(link)
Это если забыть о том, что на момент подписания пакта СССР имел больше боевых танков и самолётов, чем Британия, Франция и Германия вместе взятые. И нихрена не устаревших, кстати, они даже через три года были вполне ничего. Возможно, не хватило бы логистических возможностей, но по одним количественным показателям СССР мог бы спокойно захватить всю Европу, если бы не форменный пиздец с выпилом адекватных командиров и созданием чудовищной параноидальной атмосферы в армии, которая по сути и стала причиной провала 41-го года.

[identity profile] del-vecchio.livejournal.com 2016-08-24 06:08 am (UTC)(link)
и кому от этого стало лучше?

[identity profile] del-vecchio.livejournal.com 2016-08-24 04:08 pm (UTC)(link)
В СССР само слово империя применительно к СССР было табу. А во времена Сталина за такое отождествление можно было запросто отправиться на Колыму.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2016-08-25 06:51 am (UTC)(link)
Но СССР был империей.
Даже советский герб: серп и молот наложены на земной шар.
Просто эта империя мнила себя молодой империей и скрывала преемственность от царской России.

[identity profile] del-vecchio.livejournal.com 2016-08-25 07:09 am (UTC)(link)
Не мнила она ничего. Если только на уровне подсознания.
Вся эта тема с СССР империей началась в перестройку. Было такое ныне почти забытое общество Память, прародители так называемого красно-коричневого дискурса (хотя сами они на "красно-", наверное, обиделись бы, но многие их идеи красно-коричневые потом успешно монетизировали). Вот, может быть, они первые в СССР произнесли это вслух. Возможно, их вдохновил на это Рейган, назвавший СССР "империей зла". Так вот, в той фразе для советской публики шокирующе звучало не только "зла", но и "империя". В связи с чем советские пропагандисты любили ее цитировать, чтобы показать, что Рейган окончательно рехнулся.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2016-08-25 07:33 am (UTC)(link)
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
П. Коган

Конечно, один стишок ни о чем не говорит, но как минимум свидетельствует, что не в перестройку началось.

[identity profile] del-vecchio.livejournal.com 2016-08-25 07:44 am (UTC)(link)
Оригинальные мыслители подобного толка, безусловно, были. Помню, то ли у Льва Разгона, то ли у Шаламова, в общем, в каких-то воспоминаниях про Гулаг, среди зеков упоминается какой-то бывший белый офицер, который восхищается Сталиным именно за то, что он не только возродил империю, но и поднял ее более высокий уровень могущества. Вполне в духе современных сталинистов. Но это представлено именно как некий совершенно неожиданный взгляд на вещи, на грани безумия. Да и когда я это читал (дело было как раз в перестройку), для меня это, помнится, тоже была довольно свежая мысль. Но на официальном уровне это никогда не формулировалось, и не пропагандировалось.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2016-08-25 07:56 am (UTC)(link)
Это не неожиданный взгляд на вещи, это вполне себе мейнстрим (только поэтически заостренный :)). "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" - это проходили в школе и никого это особо не удивляло. В словах вашего белого офицера слушателей (правоверных марксистов) наверное шокировало слово "империя". Им, слушателям, конечно хотелось верить, что их государство ничего общего не имеет с царской империей, что это государство рабочих и крестьян, пусть даже и с отклонениями от ленинских норм.

[identity profile] del-vecchio.livejournal.com 2016-08-25 08:05 am (UTC)(link)
"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" никого не удивляло, потому что в данном случае речь о мировой революции, а не о российской империи. В советской школе же объясняли, что согласно Марксу для построения коммунизма революция должна произойти во всем мире, потому что социализм/коммунизм, по Марксу, нужно строить сразу во всем мире, иначе буржуи из других стран не дадут. И большевики по началу рассчитывали именно на скорую мировую революцию и даже предпринимали какие-то шаги для ее свершения. Но потом, когда стало ясно, что с мировой революцией ничего не получилось, Ленину пришлось обосновывать возможность построения социализма в одной отдельно взятой стране. И марксизм превратился в марксизм-ленинизм.
Edited 2016-08-25 08:08 (UTC)

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2016-08-25 08:18 am (UTC)(link)
Это я в курсе. Буржуи осуществляют хищнический захват чужих территорий, а СССР расширяет братскую семью советских народов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 10:00 am (UTC)(link)
Нет. Германию так и так поделили бы, причем позиции СССР в переговорах с Союзниками были бы куда сильнее. Сейчас они на нас плевать хотели. Черчилль так и сказал Сталину, когда он забыковал: "У ВАС НЕТ ВЫБОРА".

Выход Франции привел к тому, что Британия и США за морями могли ждать и тянуть время сколько угодно, а СССР истекал кровью, т.е. положение союзников стало ОБРАТНЫМ 1914 году (тогда считалось, что Россия может тянуть время хоть до Москвы, хоть до Сибири, а Франция на грани, и должна покупать лояльность России).

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2016-08-24 04:03 pm (UTC)(link)
Германию поделили бы - если бы она напала на кого-то еще, но было ли это неизбежно?
И если напала бы на кого-то, но большую часть Восточной Европы захватить бы не смогла, как ее получил бы СССР? Или они и не важны?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 04:24 pm (UTC)(link)
Возможны два варианта Антанты-2.

1. СССР прогнулся бы и пошел на условия Союзников - дал гарантии Польше и Румынии без права на вторжение. В таком варианте да, есть некий шанс, что Гитлер вообще воздержался бы от войны, но и сам шанс невелик, и вариант менее вероятен.

2. Союзники прогнулись и заставили бы Польшу и Румынию впстить сов. войска. Союзники в момент разрыва переговоров были близки к капитуляции. Если бы это случилось, Сталин получил бы Ялтинскую Европу еще до войны. Тут Гитлер неизбежно вынужден был бы воевать, так как соприкосновение с СССР не сулило ничего хорошего. По-видимому, повторил бы сценарий 1914 года, оставил заслон на востоке и обрушился на Францию, но с куда меньшими шансами на успех, чем в реальности - и заслон был бы больше, чем после Пакта, и РККА, возможно, все же смогла бы сымпровизировать какое-никакое наступление.

Мне кажется, в этом варианте повторялась 1 мировая, в которой потери России значительно меньше. Ну и совершенно несомненно, что по итогам СССР получил бы все, что получил, плюс всю Австрию, минус, возможно, восточную Германию (если бы Германию решено было бы сохранить, но сделать нейтральной и безоружной). Но скорее всего и в этой "реальности" Германию бы поделили.