taki_net | Разговор с идиотом

Разговор с идиотом

http://mi3ch.livejournal.com/3517069.html?thread=376648077#t376648077

Очень обидно, сначала показалось, что dinamik67 все-таки отличается от типового Идиотус Советикус вульгарис, но увы, таки вульгарис.

Это, кстати, очень глубокий и тонкий диагностический признак: дикая ненависть к французам и их роли в войне.

То есть, нация пошла в бой в 39-м за чужую, наглую, нафиг не сдавшуюся Польшу, воевала с немцами, пока американцы сидели ровно за океаном, а советские вообще помогали немцам как только могли, проиграли противнику, сильнее их в ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА (40 миллионов и 100) - и решили не есть с лопаты, а спокойно дожидаться освобождения. Пусть теперь англосаксы почистят свое ведро картошки, их очередь. НИКТО за пределами совка не догадался ставить им это в вину, никто кроме совков не цитирует повешенного Кейтеля, которого "рассмешили" французы на церемонии капитуляции.

Вот если увидите человека, пусть даже в белых лентах или футболке "муж жены брата Навального", но зубоскалящего над французами в войне - знайте, это галимый совок.

(Еще совки так взволнованы, что кюшать не могут, судьбой французских половых партнерш Гансов и Фрицев; ничего хорошего в демонстрации патриотизма путем глумления над самым слабым, конечно, нет - но обратите внимание, что вы никогда не услышите от этих людей ни слова сожаления, да пусть даже упоминания, расправ над отечественными коллаборационистками, очень избирательный у них феминизм).

Flat | Top-Level Comments Only

Французы и поляки воевали не хуже и не лучше, чем Красная Армия в 1941 г. Причем статистика попадания в плен у них отличается от Красной Армии: много попало в плен в первые дни войны, а по мере продвижения немцев в плен сдавалось все меньше и меньше (не считая, разумеется, тех, кто оказался в плену после поражения).

Но это верно и в обратную сторону: нет оснований считать, что у Красной Армии в 1941 г. мотивация была хуже, чем у французов. Победы немцев были связаны с технологическим прорывом и продолжались, пока имело место технологическое преимущество.

Наверное, Германия в тот момент была объективно сильнее. Но все-таки мне очень неприятно сознавать, что Французы даже не попытались заступиться за Польшу.

Они начали наступление в Сааре и потеряли ~2000 человек. И они не ожидали, что Польша будет разгромлена так быстро. Это у нас аберрация времени: никто не мог предвидеть, что Германия настолько сильнее Польши. До начала войны это совсем не было очевидно.

И Сталин, кстали, подписывая с Гитлером пакт, имел в виду, что он одним ударом убивает двух зайцев: ввязывает Польшу в длительную войну с Германией, а сам получает карт-бланш на разгром японцев под Халхин-Голом. Тогдашняя советская доктрина считала главными противниками Польшу и Японию, о сильной Германии никто не думал.

Спасибо. Про то, что начали наступление, к стыду своему не знал.

Все-таки все предвоенные расчеты исходили из того, что Союзники смогут противостоять Германии только после длительной мобилизации, и объявление войны было прежде всего политическим актом:

- мы, конечно, попытаемся помочь Польше на поле боя,

- но, если не получится, то через год-два-три позиционной войны накопим силы и перейдем в наступление, и восстановим Польшу.

Вот что Союзники не выдержат даже в обороне - этого никто не предвидел. Хотя надо было предвидеть: летом 14-го немцев отделяли от победы миллиметры, буквально чудо, а в 40-м соотношение сил было только хуже.

По договору с Польшей Франция обязалась начать крупномасштабное наступление через 2 недели после начала мобилизации. Открытая мобилизация была объявлена 1 сентября, еще до объявления войны Германии. Скрытая мобилизация началась неделей раньше.

По-моему, это, мягко говоря, несоблюдение договора.

Нет, они начали наступление практически сразу. Непредвиденным обстоятельством оказалось то, что через <3 недель Польши уже не существовало. По планам, поляки должны были продержаться от 6 недель до 2 месяцев, а за это время союзники должны были начать более серьезное наступление.

Наступление это когда 40 дивизий и 2500 танков (при нуле танков у противника) убили >200 немцев и через 5 дней откатились назад и решили больше не рыпаться? Причем полякам об этом не сообщили.

Вы ведь читаете по-французски? Посмотрите газеты день за днем, начиная от 2 сентября: они доступны в Интернете.

Вот, например, Le Petit Parisien - самая никакая аполитичная газета. Там, начиная с 6 сентября, подробные - с картами - коммюнике о французском наступлении. И карты поменьше - о положении в Польше. Тон совершенно однозначный: мол, мы связаны с Польшей священным союзом, парламент проголосовал за военные кредиты...

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k683779z.item

Сравните войну в Персидском заливе 1991 г. Ирак вторгся в Кувейт 2 августа 1990 г. А американские военные действия начались 16 января 1991. И это при том, что силы Ирака и Америки совершенно несравнимы.

У немцев вульгарно было преимущество по численности даже над объединенным англо-французским войском, чего на востоке не было.

Население Германии было 78 млн, Франции - 42 млн (без колоний, а они использовали в армии войска из колоний, сенегальцев и зуавов), Англии - 47 млн (уже больше, чем Германии), Польши - 35 млн. Т. е. Франция+Англия+Польша - гораздо больше Германии. Добавьте к этому 17 млн Австралию + Канаду (Канада в 1939 г реально провела мобилизацию) и Южную Африку (10 млн).

Они и начали военные действия и вели их до 16 сентября, пока не поняли, что Польши больше нет, а есть перспектива оказаться в конфронтации против объединенных сил Германии и СССР.

Edited 2016-10-05 01:44 (UTC)

Германия задолго до войны перевела свою экономику в мобилизационный режим, рассчитывая на быструю экспансию. В противном случае её ожидал чудовищный кризис.
Ни одна другая страна Европы не вела и не могла вести такой авантюрной политики.

Насчёт мотивации РККА в 41-м и "технологического превосходства" немцев даже неловко как-то. Вы это всерьёз?

Вы, видимо, хотели вежливо привести мне какие-то аргументы?

Просто не знаю, с чего начать.
Ну, хотя бы, с "танков нового типа" Т-34 и КВ-1, которые были фактически неуязвимыми для немецкой танковой и противотанковой артиллерии, в то время как сами без проблем могли бороться как с немецкими танками, так и с пехотой. И количественно у СССР этих танков было чуть ли не больше, чем у Германии ВООБЩЕ ВСЕХ танков, включая пулемётные тачанки Пц.1. А уж танков, примерно равных немецким, у СССР было на порядок больше. Не в разы, на порядок.

Или про мотивацию. Просто смотрим на количество военнопленных за лето 41-го. Что ещё нужно знать о мотивации РККА в тот период?

Количество пленных в польской или французской армии было не меньше. Или скажите, что все они плохо воевали, или скажите, что они воевали хорошо, но силы были уж очень неравны. Но все-таки одновременно утверждать, что французы воевали хорошо, а Красная Армия плохо - это перебор, , если в Польше и во Франции блицкриг получился, а в СССР - сорвался.

Edited 2016-10-05 11:12 (UTC)

> Количество пленных в польской или французской армии было не меньше.

Я правда не знаю, что на это ответить. Вы так троллите?

> в Польше и во Франции блицкриг получился, а в СССР - сорвался.

Вам уже не только я писал, что соотношение сил было несколько разное во всех трёх случаях. При том, что Германия к 22 июня 1941 не смогла восстановить как минимум количественно свои танки и самолёты. Да и забуксовал блицкриг только после сдачи советами территорий, примерно равных трём-четырём Франциям.

Франция воевала плохо, её ошибки давно известны и разобраны по полочкам. Но СССР воевал чудовищно плохо, настолько плохо, что даже "вредителями и шпионами" в комсоставе этот провал не объяснить.

То есть одни и те же люди запланировали блицкриг в Польше и во Франции и осуществили его с опережением графика, а затем, с гораздо худшим противником, так чудовищно облажались?

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2016-10-05 11:37 (UTC) - Expand

(no subject)

idelsong.livejournal.com - 2016-10-05 11:41 (UTC) - Expand

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2016-10-05 12:29 (UTC) - Expand

Технологическое преимущество немцев было не в качестве танков, а в использовании этих танков: радиосвязь на каждом танке, возможность быстрых маневров, совместные колонны танков и пехоты на грузовиках. Все это вместе давало возможность глубоких танковых прорывов. Вещи вроде общеизвестные.

Ну так это называется преимуществом в тактике, под которую была разумно подобрана техника, сама по себе далеко не выдающаяся.

(no subject)

idelsong.livejournal.com - 2016-10-05 11:27 (UTC) - Expand

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2016-10-05 11:30 (UTC) - Expand

(no subject)

idelsong.livejournal.com - 2016-10-05 11:33 (UTC) - Expand

Франция и Великобритания имели глубоко проблемные экономики из-за изменений в рентабельности традиционных отраслей и сворачивания внешней торговли (Великая Депрессия), плюс необходимости выплат США по займам ПМВ.
Германия благодаря плану Юнга/Янга (выплата всех репараций за ПМВ прямо в США в зачет британско-французских займов там же) имела льготный режим торговли с США, а с, емнип, 1931 года в одностороннем порядке не платила репараций ВООБЩЕ (мол, нет денег) и брала кредиты под расширение производства для дальнейшей выплаты кредитов.
Соответственно, быстрая мобилизация французской и британской экономик была невозможна (не было свободных денег), не говоря о предварительной - а в Германии возможна. Это и было основой стратегии блицкрига. Людские ресурсы при этом, как ни странно - вещь второстепенная.

Плюс всегерманский МММ с векселями МЕФО на 300% от ВВП. В нормальных странах такое людям даже в голову не пришло бы.
Я как раз недавно ролик про это кидалово делал, немного углубился в детали. Мавроди на этом фоне - просто щенок.

Мы - арийцы! С нами принтер!

Дрюкер.

Как бывший работник полиграфичненькой промышленности, я целиком за.
Но как немножко видевший немецкий, замечу, что это - печатник, а не машина.
Да и куча народу не в курсе полиграфических загонов, будет бегать в бложик смотреть... неудобно. А с принтером всем все ясно.