![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О самолете "ту", этическое, дилетантское
Много лет назад, при открыто-советской власти (а не нынешней криптосоветской) мой глубоко православный друг сказал:
- Я человек богопослушный и законобоязненный.
Эта прекрасная инверсия открыла мне глаза на одно простое этическое правило:
ЕДИНСТВЕННЫМ СПОСОБОМ ЛОЯЛЬНОСТИ СОВЕТСКОМУ ГОСУДАРСТВУ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО СТРАХ ПЕРЕД НИМ.
(Я не говорю, что вы обязаны бояться, можно не бояться - но тогда нельзя быть лояльным).
Один из важнейших выводов из этого правила таков:
ЕСЛИ ТЫ СОВПАЛ В ЧЕМ-ТО С СОВЕТСКИМ ГОСУДАРСТВОМ НЕ ЗА СТРАХ, А ЗА СОВЕСТЬ - СРОЧНО ДУМАЙ, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ НЕ ТАК.
Даже тогда, когда оно говорит и делает вроде бы разумные и благородные вещи (как многим из нас показалось в 1999 году, во время операции НАТО в Сербии). Или когда сейчас оно говорит, что по поводу гибели артистов, журналистов и филантропов надо испытывать глубокое горе, а тех, кто испытывает что-то другое - надо одергивать.
ПРОСТО ПОДУМАЙТЕ, ЧТО ВЫ СДЕЛАЛИ НЕ ТАК.
- Я человек богопослушный и законобоязненный.
Эта прекрасная инверсия открыла мне глаза на одно простое этическое правило:
ЕДИНСТВЕННЫМ СПОСОБОМ ЛОЯЛЬНОСТИ СОВЕТСКОМУ ГОСУДАРСТВУ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО СТРАХ ПЕРЕД НИМ.
(Я не говорю, что вы обязаны бояться, можно не бояться - но тогда нельзя быть лояльным).
Один из важнейших выводов из этого правила таков:
ЕСЛИ ТЫ СОВПАЛ В ЧЕМ-ТО С СОВЕТСКИМ ГОСУДАРСТВОМ НЕ ЗА СТРАХ, А ЗА СОВЕСТЬ - СРОЧНО ДУМАЙ, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ НЕ ТАК.
Даже тогда, когда оно говорит и делает вроде бы разумные и благородные вещи (как многим из нас показалось в 1999 году, во время операции НАТО в Сербии). Или когда сейчас оно говорит, что по поводу гибели артистов, журналистов и филантропов надо испытывать глубокое горе, а тех, кто испытывает что-то другое - надо одергивать.
ПРОСТО ПОДУМАЙТЕ, ЧТО ВЫ СДЕЛАЛИ НЕ ТАК.
no subject
no subject
no subject
(к/ф "Доживем до понедельника".)
no subject
А то, знаете ли, разное бывает.
no subject
Разумеется.
В противном случае мне пришлось бы последовать совету хозяина ЖЖ: "СРОЧНО ДУМАЙ, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ НЕ ТАК".
no subject
no subject
Я обращаюсь к (своей) морали только в ситуациях, когда последствия моих слов и действий, включая реакцию окружающих, очень плохо просчитываются или прогнозируются из-за недостатка информации или дефицита времени. Во всех остальных случаях я предпочитаю говорить и действовать на основе рационального расчета и прогноза (принцип разумного эгоизма).
Диалог с Вами под первую категорию никак не подходит, все легко просчитывается, так что привлечение морали и этики не требуется.
no subject
Правда, вы решили удивить меня ещё раз - заявив, что неожиданное с вами согласие совершенно незнакомого вам человека убирает весь ваши разумные построения и заставляет обращаться к морали (которую вы почему-то отделяете от "разумного эгоизма", хотя "разумный эгоизм" - это, тащемто, и есть моральный принцип).
Хотя, конечно, диалог со мной просчитывается легко и приятно: я считаю, что сверять свои действия с решениями партии и правительства нельзя, вы - что можно и нужно. Действительно. было бы странно. если бы я с вами согласился.
no subject
Ну вот, а говорите - "поняли".
Мораль - это сборник не принципов, а типовых решений для типовых ситуаций, применямых, когда рассчет невозможен, либо когда человек считать не умеет.
/* что неожиданное с вами согласие совершенно незнакомого вам человека */
Да что же тут "незнакомого"? Явление и типаж очень распространенные и очень знакомые. Настолько распространенные и типичные, что часто возникает сомнение, беседуешь ли с человеком, или с коллективом, работающим с одной учетной записи по методичке ("морали").
/*...согласие ... убирает весь ваши разумные построения и заставляет обращаться к морали */
В данном случае "согласие" означало бы, что я Вас неправильно просчитал. Чего, однако, пока не случилось.
no subject
Т.е. вы не в состоянии самостоятельно рассчитать типовое решение для типовой ситуации? Да, безусловно. я не рассчитывал на такой вариант.
(Вообще-то мораль и есть сборник принципов, на основе которой принимаются самостоятельные решения, но вы и тут отказываетесь от самостоятельности)
Да что же тут "незнакомого"?
Да всё, в общем-то. По вашим же словам - вы общаетесь не с людьми. а со методичками, причём, как я понимаю, вами же и составленными (если не вами - совсем смешно); сам же человек для вас трансцендентен и непознаваем.
В результате - как и было сказано, вы ставите свои решения в зависимость от слов абсолютно незнакомого и непознаваемого вами субъекта, будь то решения партии и правительства или же мои.
В данном случае "согласие" означало бы, что я Вас неправильно просчитал.
...и вы, по вашим словам (см.выше), в случае неправильного просчёта обращаетесь к "сборнику готовых решений". Что, собственно, и интересно.
no subject
Разжевываю.
В нетипичных ситуациях в условиях дефицита информации и времени, когда расчет невозможен, приходится применять заранее рассчитанное решение (желательно, самостоятельно рассчитанное, но не все это умеют) для ближайшей типовой ситуации.
"И этика, и логика - лишь стороны одного и того же процесса познания. Обе эти дисциплины изобретены для того, чтобы дать человеку четкие ориентиры поведения в мире. Решая одну и ту же задачу, они не могут не приводить в схожих ситуациях к схожим ответам. Именно поэтому в этически неоднозначной ситуации следует поступать, исходя из логического анализа; в ситуации, неоднозначной логически, правильным будет самое нравственное решение."
С. Переслегин. Этика войны.
/* сам же человек для вас трансцендентен и непознаваем */
Люди, работающие "по методичкам", настолько однообразны и предсказуемы, что рассматривать их, как отдельные личности и субъекты, просто нецелесообразно.
/* вы ставите свои решения в зависимость от слов абсолютно незнакомого и непознаваемого вами субъекта.*/
Да, конечно, слова незнакомого субъекта, демонстрирующего нетипичные, интересные или хотя бы не банальные реакции на мои слова, вполне могли бы повлиять на некоторые мои решения, породить сомнения и т.п. Равно, как и ошибка в идентификации типового "методического" объекта, неожиданно для меня демонстрирующего нешаблонные субъективные реакции.
/* "...и вы, по вашим словам (см.выше), в случае неправильного просчёта обращаетесь к "сборнику готовых решений" */
Не в случае неправилного расчета, а в случае невозможности правильного расчета из-за дефицита информации или времени. Если того и другого достаточно, то в случае ошибочного расчета в исходные данные вносятся корректировки, и расчет повторяется.
no subject
Т.е. сборник решений для типичных ситуаций вы применяете только в ситуациях нетипичных, отговариваясь, что для расчёта нетипичных ситуаций у вас не хватает информации и времени. При этом называете это "моралью".
Да, согласен, вас нелегко понять.
С. Переслегин. Этика войны.
И сразу же ссылка на авторитет. Извините, я по-прежнему вижу. как вы в своих решениях основываетесь исключительно на внешних факторах, отрицая любую самостоятельность.
Люди, работающие "по методичкам"
Мы уже выяснили, что человек для вас трансцендетен, и это вы тоже называете "моралью". Повторяться незачем.
Да, конечно, слова незнакомого субъекта, демонстрирующего нетипичные, интересные или хотя бы не банальные реакции на мои слова, вполне могли бы повлиять на некоторые мои решения
Выше вы сами сказали, что моральность своих слов сверяли по моей реакции - реакции трансцендентного субъекта.
Не в случае неправилного расчета, а в случае невозможности правильного расчета из-за дефицита информации или времени.
У вас нет дефицита времени, иначе бы вы не писали мне ответ за ответом; что до дефицита информации, это сугубо ваш личный выбор - вы даже не попытались хоть какую-то информацию получить, и основывались на одном-единственном факте - моём категорическом нежелании сверяться в своих решениях с решениями партии и правительства. Извините, после этого любые ваши слова о каких-то расчётах всерьёз восприниматься не могут.
no subject
Мы уже выяснили ...
Выше вы сами сказали ... */
Нет.
Все Ваши претензии на формулировку "своими словами" моей точки зрения, образа действия или мотивов являются некорректными. Причем это явно не добросовестное заблуждение, а преднамеренное искажение. С очень высокой вероятностью (99.97%) они таковыми будут и впредь.
/* И сразу же ссылка на авторитет. */
Ну, что Вы! Это не авторитет. Это всего лишь копирайт.
Если я привожу чужую цитату, то указываю ее автора, чтобы ее авторство ошибочно не приписали мне. Но это ни в коем случае не означает, что я считаю кого бы то ни было авторитетом, вне зависимости от того, как часто я его цитирую.
/* У вас нет дефицита времени... */
Разумеется. Поэтому с моей стороны в нашем диалоге нет никакой необходимости обращаться к морали. Об этом я, кстати, уже писал, но Вы предпочли "не заметить".
Я обращаюсь к (своей) морали только в ситуациях, когда последствия моих слов и действий, включая реакцию окружающих, очень плохо просчитываются или прогнозируются из-за недостатка информации или дефицита времени. Во всех остальных случаях я предпочитаю говорить и действовать на основе рационального расчета и прогноза (принцип разумного эгоизма).
Диалог с Вами под первую категорию никак не подходит, все легко просчитывается, так что привлечение морали и этики не требуется.
Причем в данном случае просчитывается элементарно.
no subject
Вы пока ещё ни разу не указали, в чём заключается некорректность, вводя вместо этого всё более и более абстрактные ситуации и правила поведения в них.
Если я привожу чужую цитату
...то вы в очередной раз ссылаетесь на типовое решение ситуации, которую вы сами считаете типичной. Т.е. "мораль", в данном случае - подкреплённая авторитетом автора типового решения.
Поэтому с моей стороны в нашем диалоге нет никакой необходимости обращаться к морали.
И вы раз за разом объявляете ситуацию разговора "типовой", вслед за чем используете типовые же реакции. Именно это вы сами и назвали "моралью".
Так у вас получается забавная ситуация: собеседники, которых вы согласны признавать субъектами, для вас нестандартны и потому повод обратиться к типовым реакциям для типовых ситуаций; собеседники, которых вы не согласны признавать субъектами, сами представляют для вас типовые ситуации.
Итак, любые ваши реакции - это реакции на типовые ситуации, при этом вы уверяете меня, что в отношении бессубъектных собеседников вы мыслите, а в отношении субъектных - пользуетесь моралью.
Всё это довольно забавно и обогащает мои представления о людях с оловянными глазами.
no subject
Не думаю, что Вы этого сами не осознаете. В искажении смысла моих слов до их противоположности, причем даже не фигурным цитированием и другими приемами, претендующими на объективность, а банальным приписыванием мне утверждений, которых я не делал.
Например:
"собеседники, которых вы согласны признавать субъектами, для вас нестандартны и потому повод обратиться к типовым реакциям для типовых ситуаций"
Я неоднократно повторял, что повод обратиться к типовым рекациям является чрезвычайная ситуация - дефицит информации или времени. Что, к счастью, случается редко.
Нестандартные субъекты ни дефицита информации, ни дефицита времени сами по себе не порождают, поэтому и повода обращаться к типовым реакциям для типовых ситуаций не дают.
/*... то вы в очередной раз ссылаетесь на типовое решение
... любые ваши реакции - это реакции на типовые ситуации */
Нет. Обоснование см. выше.
no subject
Прекрасно. "Я вас правильно просчитал, поэтому вы обязаны осознавать именно так, как я просчитал".
Типовое решение as is.
Я неоднократно повторял, что повод обратиться к типовым рекациям является чрезвычайная ситуация
Ерунда, расчёт типовых ситуаций даёт типовые ответы, а значит и реакции - примем это за аксиому, эмпирически обусловленную . Вы объявили меня типовой ситуацией, и даже лишённой субъектности - egro, ваши расчёты представляют собой типовые реакции.
Набор типовых реакций для типовых ситуаций вы сами назвали "моралью". Ergo, ваши действия по отношению ко мне диктуются моралью. Но вы говорите, что в отношении меня не пользуетесь моралью.
Вопрос: в каком именно месте вы врёте? Эмпирически. опять же, обусловленный ответ - тогда, когда утверждаете, что пользуетесь какими-то "расчётами".
Нет.
Да.
no subject
Мораль - это сборник не принципов, а типовых решений для типовых ситуаций, применямых, когда расчет невозможен, либо когда человек считать не умеет.
То есть мораль действительно представляет собой таблицу типовых решений для типовых ситуаций, но не для ВСЕХ вообще возможных типовых ситуаций, а только для тех, в отношении которых может сложиться ситуация невозможности расчета.
Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.
Ваш же случай настолько прост, банален и примитивен, что в любом случае элементарно просчитывается в реальном времени. Так что нет никаких причин отводить на него отдельную ячйку в таблице морали и что-то заблаговременно просчитывать. Именно это и означает, что в отношении Вас обращение к морали смысла не имеет.
no subject
Это определение. Принимаю и дальнейшем от него и отталкиваюсь.
применямых, когда расчет невозможен, либо когда человек считать не умеет.
Это область применения. Она под вопросом, поскольку принятие во внимание этих оговорок происходит исключительно с ваших слов - будто бы вы что-то там просчитываете: после дикой ситуации "Вы не можете так думать, потому что я просчитал, что вы так не думаете" верить вам на слово нет ни малейшего резона.
Ваш же случай настолько прост, банален и примитивен
Я уже слышал это, можете не повторять.
И... это всё? Вы просите меня поверить, что случай, объявленный вами "типовым", и влекущий за собой типовую же реакцию, что по вашему определению и есть мораль, не является обращением к морали только потому, что - с ваших слов - вы не обращаетесь к морали?
Простите, вы это всерьёз?
no subject
Ни в коем случае!
Я Вас ни о чем не прошу.
И уж тем более я практически никого никогда не прошу "поверить" чему бы то ни было.
/* случай, объявленный вами "типовым", и влекущий за собой типовую же реакцию, что по вашему определению и есть мораль */
Вот это как раз типовой случай преднамеренного искажения смысла моих слов даже после детального разъяснения этого смысла.
Даже если ограничиться той формулировкой, которую Вы урезали для своего удобства, как определение морали:
Мораль - это сборник не принципов, а типовых решений для типовых ситуаций
"Сборник типовых решений для типовых ситуаций" не означает, что в него включен ЛЮБОЙ типовой случай, влекущий типовую реакцию.
Не всякая рыба - селедка.
Ergo, не всякий произвольный случай, объявленный "типовым", и влекущий за собой типовую же реакцию "есть мораль" (то есть включен в упомянутый в определении сборник).
Ваш - с удовольствием повторю еще раз - настолько прост, банален и примитивен, что не включен. Но Вы вполне можете этому и не верить.
no subject
И вы опять меня пытаетесь уверить, что "мой типовой случай" и ваша типовая на него реакция не попадает под область действия морали, опять аргументируете это тем, что мой случай настолько типовой, что вы не подглядываете в конец учебника, а честно считаете его в столбик (тут пора произнести слово "старательность", но об этом как-нибудь в другой раз).
Так вот, эти заверения вы повторяете раз за разом, не добавляя ничего нового. Чем, разумеется, раз за разом подтверждаете моё предположение, что вы вообще ничего не считаете, а лишь воспроизводите готовые решения - с чего вы, собственно, и начали наш с вами разговор, заявив о необходимости не мыслить самостоятельно, а постоянно сверяться с решениями партии и правительства.
no subject
Ну я же только что предупредил: Вас я ни в чем уверить не пытаюсь. Попытки убедить ("уверить") в чем-то могут имеет хоть какой-то смысл только применительно к субъектам. Объекты используются as is. Для разных целей.
/* постоянно сверяться с решениями партии и правительства */
В этом утверждении явно не хватает конкретизации: о какой конкретно партии и каком правительстве идет речь.
no subject
И снова вы меня уверяете - на этот раз в том, что вы не уверяете.
Объекты используются as is. Для разных целей.
Стремление к объективации - просто ещё одно проявление вашего стремления использовать в разговоре то, что вы называете "моралью", оставляя собеседника непознаваемым субъектом.
В этом утверждении явно не хватает конкретизации: о какой конкретно партии и каком правительстве идет речь.
Простите, вы сами ввели в качестве темы требование оглядываться на вполне конкретные партию и правительство. Я, разумеется, нахожусь в рамках предложенной вами темы.
no subject
Ах, вы об этом! Я, сразу не понял, поскольку говорил о "государстве", не упоминая ни "партию", ни "правительство" - ни то, ни другое в нашем государстве существенной роли не играют. Но ладно, хотя бы в качестве метафоры годятся.
К сожалению, готового решения этой проблемы пока нет, так что и воспроизводить пока нечего. Хотя и есть некоторая надежда, что в наступающем году эта проблема разрешится собственными силами и уже окончательно ...
no subject
Сразу бы предупредили, что вы не в курсе этой идиомы. Впрочем, если не в курсе - зачем комментировать дискуссию вокруг советского государства? Ну да ладно.
no subject
Дискуссия же на самом деле не вокруг советского, а вокруг криптосоветского государства.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)