taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-05-24 11:22 pm

Европа, страна святых чудес...

Итак, резолюция Европарламента об Эстонии, ниже следуют выдержки. Извините, под кат не уберу. Читать и перечитывать.

C. учитывая, что правительство Эстонии предварительно разъяснило основания своего решения правительству Российской Федерации, предложило сотрудничество при перемещении монумента и пригласило представителей России участвовать в раскопках, но официальные власти от этого отказались;

E. учитывая, то насильственные выступления и нарушения закона и порядка происходили при активной организационной поддержке со стороны сил из-за пределов Эстонии и в сотрудничестве с этими силами;

F. учитывая, что представители верховной власти России сделали многочисленные заявления (в т.ч. официальное заявление посетившей Таллинн делегации Госдумы) с требованием об отставке правительства Эстонии;

I. учитывая, что преимущественно из-за пределов Эстонии были организованы кибератаки, направленные на блокирование официальных каналов связи и сайтов государственных организаций Эстонии, и учитывая, что эти атаки происходили с IP-адресов российских государственных организаций, что посредством Интернета sms-сообщений непрерывно осуществляются мощные пропагандистские атаки, содержащие призывы к вооруженному сопротивлению и насилию;

M. учитывая, что российские средства массовой информации занимались дезинформацией и подстрекательством, призывая людей продолжать акции;

N. учитывая, что лишь малая часть (...) этнических русских участвовала в демонстрациях и погромах, значительное количество русских по происхождению полицейских безупречно выполняла свои обязанности и большинство опрошенных одобрили действия эстонского правительства;

O. учитывая, что у Эстонии как незавимого члена ЕС и НАТО есть суверенное право оценивать свое трагическое прошлое, начиная с потери независимости в результате пакта, заключенного между Сталиным и Гитлером в 1939 году, и до 1991 года;

P. учитывая, что демократические западные государства никогда не признавали законность оккупации и аннексии Балтийских государств со стороны Советского Союза;

R. учитывая, что единственный законный правопреемник Советского Союза, Российская Федерация, до сих пор отрицает тот факт, что Балтийские государства были вклбчены в состав СССР незаконно,

1. выражает поддержку демократически избранному правительству Эстонии и солидарность в его стремлении обеспечить порядок, стабильность и принципы правового государства для всех жителей Эстонии;

2. считает атаки, направленные против небольшого союзного государства, пробным камнем для всего Евросоюза;

8. призывает правительство России вступить в открытый и непредубежденный диалог с демократическими государствами Центральной и Восточной Европы об истории и о совершенных в 20 веке преступлениях против человечности, в т.ч. и по теме преступлений со стороны тоталитарных коммунистических режимов;

9. поддерживает призыв президента Эстонии Тоомаса Хендрика Ильвеса, который подчеркнул, что прибывшие в Эстонию в советское время люди, живущие ныне в Эстонской Республике, а также их дети и внуки, - все являются эстоноземельцами и, вне зависимости от происхождения, у всех эстоноземельцев есть свой крайне болезненный исторический опыт трех последовательных оккупаций 20 века, а также то, что нужно уметь видеть и понимать трагедии других, и напомнил всем участникам о необходимости более интенсивного диалога внутри Эстонии, направленного на преодоление разрыва между разными общинами и создание новых возможностей для интеграции русскоязычных эстоноземельцев;(...)


via [livejournal.com profile] plushkin_papa Перевел и опубликовал [livejournal.com profile] nostalgie_ee

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2007-05-25 08:24 am (UTC)(link)
Оставим в стороне попытки реваншизма (о них попоже). Я про беспорадки которые якобы последвали в результате стараний России. Россия это все-таки вторично.Первично ИМХО это положение русскоязычных в Эстонии. И если НАТО оставим пока в покое, то ЕС все-таки не совсем логично (или я не читал весь текст и пропустил нужные моменты).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-25 09:11 am (UTC)(link)
Нигде не сказано, что "в результате". Сказано, что РФ - пресса, власти и бизнес - активно вмешались и пытались не допустить их прекращения.

Дальше. Допустим, Вы правы в этом: "Первично ИМХО это положение русскоязычных в Эстонии". Какую позицию должна, по-Вашему, занять Россия - опять-таки власть, общественность и т.д.? Какие конкретно меры предлагается принять? Если речь идет о работе по адаптации общин (о чем, кстати, сказано в п.9 Резолюции) - она ведется, при активной помощи ЕС. Россия, насколько я понимаю, может поделиться только негативным опытом. Некоторые другие страны - не члены ЕС - тоже.

Ну а если "положение русских" - это эвфемизм для "не уважают советскую версию истории" - тогда, извините, лесом.

А реваншизм тут ключевой момент. Некоторые никак не могут привикнуть, что Эстония - независимое государство. И Польша. И Венгрия. И все мечтают о реванше.

Вы ведь об этом, говоря о реваншизме? :-)

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2007-05-25 07:39 pm (UTC)(link)
Уф, минут десять набирал ответ, а он пропал :(. Попробую вкратце.

Я не россиянин и не эстонец, то есть считаю что у меня есть одинаковое право (или отсутствие такого) на критику как России, так и Эстонии.

Я согласен в целом со сказанным в документе в отношении России. Меня не устраивает, что ЕС не сочло нужным упомянуть Эстонию (или я пропустил это и тогда простите).

-- Какую позицию должна, по-Вашему, занять Россия ?

Это не совсем в тему. Я не знаю какую позицию должна занять Россия. Очевидно подымать вопросы дискриминации на двухсторонних встречах (Путин - Ильвес, Фрадков - Анпис и т.д.). ИМХО неплохой пример это отношение Израиля к антисемитизму в Европе. Понятно что сегодняшняя позиция России не направлена на решение проблемы, а скорее на раздувание такавой дыбы потом можно было поиграть мышцами.

-- Вы ведь об этом, говоря о реваншизме?

Не совсем. Этот мой коммент все-таки был скорее "анти эстонским", точнее критикует Эстонию. Память о второй мировой очень важна для меня, по разным личным причинам. Тот факт что Эстония перенесла памятник ещё не повод кричать о реваншизме. В конце концов я понимаю эстонцев, видеть в центре Таллина памятник советскому солдату освободителю - это ... перебор. Я писал об этом в комментах к постам лабаза и аввы. Но, я ожидаю от цивилизованной европейской страны, члене ЕС, что рассматривая свою перссональную, независимую историю, она не будет забывать и историю глобальную. Я понимаю что советская армия может рассматриваться Эстонией как "локальное" зло, в то время как фашистская армия было все таки злом абсолютным. В конкретном случае с переносом памятника, я считаю что можно было это сделать более торжественно что ли. Устроить церемонию, пригласить ветеранов, глав госсударсств и т.д.

Я не обсудлаю тут поведение России. Зачастую поведение России кажется патологией (простите если кого обидел). Просто к стране члену ЕС предъявляешь требования немного выше.




[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-05-25 10:08 am (UTC)(link)
Оставим, оставим... А что ЕС? Народ постепенно получает гражданство, а что до языка, то куда ж без него. Я бы вот на что внимание обратил: тут Россия с ЕС соглашение об облегчении визового режима подписали (правда, в чем конкретно заключается облегчение, так и не ясно). Так к нему прилагается договор о реадмиссии. И все граждане РФ, живущие на территории ЕС, при определенных обстоятельствах оказываются потенциальными объектами его действия.

Что до прав русскоязычных, то, плиз, создаем партию и - вперед, на выборы! Сколько русскоязычных? Чуть ли не треть. Сколько в марте набрала КП? 1,5%. Есть повод задуматься, не правда ли?

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2007-05-25 07:43 pm (UTC)(link)
Что до прав русскоязычных, то, плиз, создаем партию и - вперед, на выборы! Сколько русскоязычных? Чуть ли не треть. Сколько в марте набрала КП? 1,5%. Есть повод задуматься, не правда ли?

То есть вы хотите сказать что треть населения Эстонии которые имеют права голоса и право быть избранными это и есть русскоязычные. Тода 1.5 % маловато будет. Есть повод задуматься причем всем. Внутренняя эммиграция это тоже очень плохо.

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-05-25 08:46 pm (UTC)(link)
Ну, с другой стороны, не все так плохо. И русскоязычных не треть, а поменьше. И правом голоса из них обладает процентов 40. Хотя, 1,5% - это повод...

С другой стороны, в Таллинне и на Северо-Востоке, где русскоязычные в большинстве, на местных выборах, в которых участвуют ВСЕ, кто проживает, вне зависимости от гражданства, русская партия тоже практически не получает голоса. Они уходят центристам, за которыми - транзит.

В той же Латвии ситуация абсолютно иная.