taki_net | (no subject)

Ой, а расскажи как на самом деле было. В Западной Европе.

Последняя фраза очень показательна - Вы все-таки хотите полемики на тему "а давайте в 999-й раз все громко крикнем, что комми это отстой".

Что радикального ускорения развития России (с выходом из 1 лиги в высшую) не случилось - это факт. Впрочем, так же "удачно" все складывалось что при предыдущих режимах, что при последующем (все из которых пытались догонять Запад). Естественно исследовать, в чем тут общая закономерность, а в чем специфика коммунистического режима в России. Однако даже постановка такого вопроса вызывает странную (ИМХО) реакцию.

У меня не вызывает.

Постановка задачи - вещь хорошая. Вопрос, как ставить.

Штука в том, что такое устройство немецкой деревни было нормой, а справное хутроское хозяйство в России - исключением. Почитайте того же Толстого - его опыты по организации столовых и прочего. Там штука в том, что понятно было, что надо бороться с деревенской бедностью, крестьяне были настолько слабы от недоедания, что слишком непродуктивно работали, пахать не могли. Но выяснилось, что просто раздавать деньги, продовольствие или инвентарь нуждающимся бесполезно. Все пропивалось, а оставляли себе только на поддержание минимального существования. И тогда Толстой и стал организовывать столовые и машинные станции. Согласитесь, вряд ли немецкие бауэры имели тот же уровень сознания, хоть, несомненно и жили в грязи и бедности.

Тоже верно...

Это я к тому, что когда показывают пьяную, нищую, вороватую нынешнюю деревню и говорят, что это коммуняки до такого довели, то это неправда. Она, увы, такой и была. Коммунисты вытравили из нее почти весь здоровый элемент, это правда, да только немного было здорового элемента. Я, в принципе, и сам в эту сказку верил и был очень удивлен, когда почитал тех, кто озабачивался крестьянским вопросом в начале 20-го века.

"Уровень жизни в Лондоне и Париже, я вам доложу, тоже существенно выше среднеевропейского."
Это сейчас так. В 60е 70 е уровень жизни Ист Енда в Лондоне и допустим 19ого и 20ого районов Парижа был ниже среднебританского или среднефранцузского. Так что "московское снабжение" - чисто советская деталь, чистый эффект советской власти.

А уровень жизни в Бирюлево тоже был несладким - и что? И в коммуналках в столицах жили, когда в провинции с квартирами было получше. Столицы так или иначе живут богаче. При капитализме это организовывается более высокими денежными доходами, транслирующимися в более роскошное потребление, при социализме орагнизовывалось московским снабжением.

То есть ты уже согласен, что он сравнивает Европу 70-х с СССР 70-х?

Многие магазины в Европе и сейчас работают по крайне неудобному графику, кстати. Издержки социализма.

А сравнивать возможность путешествий за границу у англичанина/француза/немца 70-х и у советского человека 70-х - это просто неприлично.

Кстати, на Западную Европу ты все время сворачиваешь. У него же сказано "жизнь западного человека". Америку и Канаду ты исключил правильно, потому что тогда весь его пост даже без подробных обсуждений - "полнейшая чушь".

И тоже не чушь, хотя там лаг побольше будет.

Но спорить я с тобой не буду. Очень смешно ты выглядишь.

Знаешь, мне твой тон оскорбителен.
Захочешь общаться на равных, извинишься.
До свидания.

И тебе всего хорошего.

А позвольте-ка поинтересоваться, Вы в той Европе сколько прожили? Откуда дровишки-то - насчет зажиточности англичан и французов в 70-е? Доступности заграничных путешествий в те годы? Вы назвали мои утверждения чушью и неприличием, не затруднитесь ли обосновать или извиниться?

Вы уверены, что неудобный график работы магазинов - это издержки социализма? Так я огорчу, это вовсе издержки клерикализма и средневековых (да-да!) цеховых законов.

Продолжим?

Будь добра, объясни, почему.

Не в этом журнале.

совершенно верно. Чтобы употребить гордое определение "научная" для задачи, надо хоть немного, хоть чуть-чуть быть почетче в условиях. А они все никак не поймут, какие претензии предъявляются к формулировке.

ОК, в явном виде: Вы, сударыня, считаете себя вправе вести себя так, что аналогичное поведение по своему адресу считаете "хамством". Это понятно и объяснимо - но извольте, как Вы сами заметили, "не в этом журнале".

Кажется, чтобы решить, является ли проверяемое утверждение неприличной чушью или нет, надо всего-навсего его проверить. Удивительно, что никто из уважаемых участников, многие из которых являются университетскими профессорами, этого не сделал.

Наверняка статистика по владению автомобилями есть в библиотеке, но туда идти лень. Онлайн я по всем странам не нашел (то есть нашел, но платную), больше пяти минут искать лень. Нашлось по статистике в Великобритании. Например, идем сюда

taylorandfrancis.metapress.com/index/L200R71687723556.pdf

(это не отчет статбюро, а научная статья, но, вроде, нет оснований подозревать их в фальсификации) и смотрим на рисунок 4. Получаем следующее:

В 1975 году 35% семей не имело машины, 50% имело одну, 15% две
В 2000 году 20% не имело машины, 50% имело одну, 30% две.

Предполагая семьи в среднем одинаковыми, получаем в полтора раза больше в 2000 году.

Тем самым уважаемый Актеон прав (хотя и полемически преувеличивает).

YMB

Извините, а какое конкретно утверждение вы таким образом проверили? Не могли бы вы его сформулировать одной-двумя фразами?

То, которое назвали чушью.

"Фотоаппарат был предметом, дарившимся на значительное событие в жизни, и служил десяток лет. Автомобилей было гораздо меньше, путешествие за границу было достаточно редким событием из-за своей дороговизны, магазины работали по куда более неудобному графику и ассортимент в них был скуднее и дороже."

(в контексте сравнения Запада 70-х и 00-х годов)

Про фотоаппараты статистику не искал.

YMB

Если хотите, продолжим (вернее, начнем), но не в этом журнале. И не таким тоном. Я дам вам ссылку, когда создам тему.

Тон Вы выбрали сами, так что, теперь поздно поджимать губки. Пост уже существует - если есть что сказать, оставьте комментарий.

Простите, но я к вам не обращалась ни в каком тоне вообще, и хамства вашего терпеть тоже не намерена. Про губки будете рассказывать своей жене, или кто там у вас желает такое выслушивать.

Как я уже сообщила, да и по воле хозяина, я в этом журнале обсуждать ваш пост не буду. Сказать мне, безусловно, есть что (я за свои слова привыкла отвечать), но - в другом месте и в другом тоне. Будет желание, дайте знать.

(Кстати, о том, кто сколько где прожил. Если надумаете беседовать в нормальном тоне, расскажете о вашем личном опыте жизни в Европе в 70-е годы. Если такового не наблюдается, то и ваш интерес к моему личному опыту не имеет к делу отношения.)

Ты, кажется, уходила?