taki_net | (no subject)

+++если отвлечься от издержек на стояния в очередях и то, что «в магазинах ничего было не купить», но принять во внимание то, что существовали альтернативные способы распределения товаров среди населения+++ Красиво человек формулирует...

Нет, конечно, незабудемнепростим.

Этот момент - безусловно.

Раз уж мы заговорили. Тоже красиво - мне нравится когда ощущения, хотя конечно лучше бы мысли...

+++Советский Союз запомнился нам проникновением идеологии в жизнь <...> такое ощущение, что в 50-е годы в Штатах обстановка была достаточно гомологичной в этом плане Союзу брежневских времен+++

Тьфу

Не согласен.
Еще, с горем пополам, можно было бы сравнить СССР с Европой 40х-начале 60х когда та еще не оправилась от войны. Но разница в уровне жизни и в доступной для среднего человека корзине товаров уже в 70х была чудовищной.
Особенно учитывая, что с приходом к власти в Европе социал-демократов, средний европеец имел все эти достославные советские муниципальные квартиры и бесплатное образование с лечением. Только качеством повыше.
Плюс, надо сравнивать всю страну. Уровень жизни в Москве, Питере, Киеве был резко выше среднесоветского.

Еще, с горем пополам, можно было бы сравнить СССР с Европой 40х-начале 60х когда та еще не оправилась от войны. Но разница в уровне жизни и в доступной для среднего человека корзине товаров уже в 70х была чудовищной.

Минуточку, я так понял автора, что он сравнивает СССР и Европу с 20-30-летним лагом, а не СССР 70-х с Европой 70-х.

Аааа. Ну разве что.
Но все же жизнеспособность системы тоже надо учитывать. В конце 80х-90х эта система просто рухнула как карточный домик, развалилась полностью.
На западе даже великая депрессия не привела к такому краху и развалу. Разве что в Германии, но там совсем другая история.

Уровень жизни в Лондоне и Париже, я вам доложу, тоже существенно выше среднеевропейского. "Оправку от войны" я, пожалуй, отставлю в сторону, но если глянуть, скажем, на Италию 60-х, из которой народ еще массово эмигрировал от бедности - и отнюдь не из-за оправки от войны, то так ли уж отлично это было от среднесоветского уровня? У мея весь пафос поста, собственно, в том, чтобы попытаться отделить эффекты советской власти от эффектов просто отставания, ровно в той же мере, как и за 100 лет до того. И вот есть очень сильное ощущение, что разница уровня жизни не в том, что коммунисты страну довели, а в банальной отсталости, которая никуда не девалась.

От какого среднесоветского уровня?
От свердловского и донецкого, где рабочие и инжнеры жили в бараках? От коммуналок в крупных городах? Давайте сравнивать уровень жизни итальянской бедноты на Корсике с советскими кишлаками в Средней Азии или на Кавказе, уровень жизни рабочих Фиата с уровнем жизни рабочих ГАЗа, и т.д. по восходящей.
И Вы очень верно заметили про эмиграцию: в Италии народ мог повысить свой уровень, перебравшись в те же США. В СССР - фигушки. Тюрьма.
Причем, определенные преимущества эта система имела. Я, например, не удивлюсь, если узнаю, что в Италии население бедных областей имело более хреновый доступ к медицинским и образовательным делам, чем в СССР.
Потому что в советской системе можно было приказным порядком посадить в каждой деревне фельдшера, и пару учителейм провести массовую вакцинацию населения (и по заднице, если уклоняются) и т.д.

Насчет общей отсталости, согласен только частично. Всякие там тайвани, кореи, финляндии были не менее лапотные в начале 20 века.

Мммм... давайте определимся.

Ваш оппонент считает, что в отставании СССР от Запада известную роль играет изначальное отставание России от большинства крупных европейских стран, и надо научиться отделать влияние двух факторов - сохранения этого отставания (1) и неудачной советской политики (2) - это утверждение мне кажется бесспорным, все-таки никто кроме ~~маразматика~~ Великого Писателя Земли Русской А.И.Солженицына, не считает, что Россия была передовой страной. Спорный момент состоит в сравнительной оценке этого отставания - можно ли говорить, что в СССР отставание увеличивалось, сохранялось или сократилось? Как я понял, оппонент высказывает ВПЕЧАТЛЕНИЕ (без тщательного обоснования), что оно в общем сохранилось. Вы с этим не согласны? Вы считаете, что оно увеличилось? Или уменьшилось? В чем спор-то?

Что касается моральной стороны, то даже успешная догоняющая модернизация, вероятно, не оправдывала бы тех жертв, которые были понесены народом - но разговор не об этом.

Рабочие ГАЗа и ВАЗа жили оч-чень неплохо. А как жили рабочие "Форда" в 70-е - почитайте Хейли. "Колеса". Его, конечно, и в Союзе печатали, но смею заверить, это очень мейнстримный американский автор, в любом аэропорту продавался.

Финляндия в начале 20-го века была куда менее лапотной, чем остальная Россия. Им самоуправление, парламент и прочее Александр II Освободитель дал не просто так, а потому, что они были к этому готовы - в отличие от остальной России. Впрочем, почитайте Ларни, в 60-е она была все еще очень лапотной. Не-лапотной она стала только в 90-е. Да и то, не особо - тма есть большая проблема в виде очень заметной нокиевской Финляндии, продвинутой, из 21-го века, и не-нокиевской, которй все это не коснулось, которая не может себе позволить этого уровня цен и т.д.

Угу, а перед тем рухнула конституционно-авторитарная монархия, а потом рухнула демократия. В России.

Да я даже и впечатления не высказываю, мне просто интересно оценить размеры двух эффектов.

Ну вот мне показалось, что интерес к сравнению у Вас эксплицитный, но и некая интуиция, что речь идет, ВОЗМОЖНО, об эффектах одного порядка - тоже есть. А то какой смысл сравнивать?

Так ведь не только Россия отсталой была: Корея, Япония, Финляндия и т.д. Откуда они стартовали?
Да и в США серьезная индустриализация в середине 19 века началась.

Финляндия была менее лапотной может быть, чем какая нибудь тьмутараканская губерния.
Но если сравнивать с Петербургом, Москвой, Киевом, Нижним Новгородом начала 20 века, то она отнюдь не выделялась. Может быть только более спокойным нравом населения.

Отдыхали мы с женой как то в Русте в Германии. Совсем рядом со швейцарской границей. Сняли циммер в деревне. У хозяйки на столике для гостей валялся альбом фотографий. История деревнки.
Глянул я начало 20 века: бабы в сапогах в грязи, бедные деревни, грунтовые дороги. Т.е. разница между немецкой деревней и справным украинским или русским хуторским/помещичьим хозяйством начала 20 века была не так уж велика.
Да, промышленность германская была однозначно сильнее.

Мне кажется, Вы спорите с (воображаемым) коммунистом. Ни я, ни тем более akteon таковыми не являются. Все, что Вы говорите - верно и никак не связано с обсуждаемой темой.

Не читали ли Вы книгу Е.Гайдара "Долгое время"?
Он там пишет об истории с точки зрения экономических параметров, в основном ВНП на душу населения (пересчитанного (не им) в специальные условные единицы, чтобы можно было сравнивать 5-й век с 21-м). И если я правильно понял, утверждает, что Россия последние лет двести стабильно отстает от стран-лидеров экономического роста примерно на 50 лет (лидеры менялись, а разрыв сохранялся), и даже социалистический эксперимент на это не повлиял - не уменьшал, но и не увеличивал разрыв. (Еще, кажется, у него экономический рост выступает в роли этакого "гомеостатического мироздания", и когда СССР перестал быть способен к заданному росту - он немедленно кончился.)

В принципе, есть свидетельства того, что до примерно середины 60-х Советский Союз действительно более или менее за всеми тянулся (с определенными оговорками, но все же). Вот, показатели смертности и продолжительности жизни, например. А потом движение сильно замедлилось или даже пошло вспять. Что, в общем-то, и говорит о том, что советская система была неадекватна. В частности, система оказалась не в состоянии обеспечить разумное распоряжение ресурсами (природными, интеллектуальными, организационными), направляя их в ВПК и прочие повороты рек. Хотя, в итоге она "перестроилась", но только ценой своего развала. Что тоже, кстати, свидетельство ее нежизнеспособности.

:)

Есть такие задачи на внимание - вам предлагают разрезать клетчатый лист по проведенным на нем линиям, а потом сложить этот лист по-другому. В результате, вы с удивлением замечаете, что одна или несколько клеточек куда-то делись. В данном случае, когда вам предлагают "отвлечься от издержек" происходит примерно то же самое. Вы теряете массу мелочей, которые на самом деле определяют качество жизни - и в результате приходите ко всяким странным выводам.

именно с Западом 70-х и сравнинвает, как я поняла.

"Фотоаппарат был предметом, дарившимся на значительное событие в жизни, и служил десяток лет. Автомобилей было гораздо меньше, путешествие за границу было достаточно редким событием из-за своей дороговизны, магазины работали по куда более неудобному графику и ассортимент в них был скуднее и дороже."

Это же полнейшая чушь.

Я Актеона коммунистом не считаю :)
Понял, о чем разговор идет. Но лично я думаю, что главной проблемой в 20 веке было все же правление коммунистов, а не общая отсталось России. Что и показали примеры гораздо менее развитых, чем Россия стран, вылезших в высшую лигу.

О! А тема медицины и образования заслуживает отдельного разговора.

Я наверху упомянул следующее:

Причем, определенные преимущества эта система имела. Я, например, не удивлюсь, если узнаю, что в Италии население бедных областей имело более хреновый доступ к медицинским и образовательным делам, чем в СССР.
Потому что в советской системе можно было приказным порядком посадить в каждой деревне фельдшера, и пару учителейм провести массовую вакцинацию населения (и по заднице, если уклоняются) и т.д.

Ведь как резко сбить детскую смертность? Самые дешевые вакцинки, антибиотики, кушать досыта и т.д. Уже даже эти простые меры сбивают смертность в разы. И как раз это Союз и всякие там Кубы вполне могли обеспечить доступный минимум.
В тот момент, когда на Западе прекратили херней страдать, и запустили мощные программы всеобщего здравоохранения, Союз мгновенно начал отставать.

А для меня очень характерный и печальный опыт - что постановка научной задачи о причинах и характере диспропорций в развитии России при различных режимах, если не попадает в струю риторики "как было все ужасно в совке и как стало замечательно сейчас" - вызывает неадекватную истерику.