taki_net | Хроники [несостоявшегося] отфренда. Наши в Израиле

Хроники [несостоявшегося] отфренда. Наши в Израиле

~~Меня отфрендила lynx9, за вот это: http://taki-net.livejournal.com/433966.html (диалог с нею в комментах)~~

Update: После взаимных извинений стороны остались френдами, но стали лучше и умнее:-)

Я вот какую вещь скажу. Я в личном плане никогда не обижусь ни на одного израильтянина - я понимаю, какая боль и какая тяжесть, НЕ ИМИ СОЗДАННАЯ, давит на них, лишая терпимости, чувства юмора и взгляда "с позиций другого". Лично я никогда не выдержал бы этой тяжести - я человек и так злой и не очень терпимый.

Но, друзья мои, не будем забывать и того, что Вас (за редкими исключениями) никто не посылал под конвоем на эту галеру. Вы сами выбрали эту боль и эту тяжесть - и сами ее не выдержали.

Всем хорошего дня.

Threaded | Top-Level Comments Only

Евреям оказали плохую услугу, создав государство Израиль.

Я совершенно осознанно живу в Израиле. Мне очень нравится эта страна. Мне очень жаль, что для того, чтобы не исчезнуть, она должна постоянно нарушать либеральные идеалы, которые мне тоже очень нравятся. Но если выбирать между Израилем и идеалами - я выбираю Израиль. У меня нет, и, я надеюсь, не будет другой страны.
Вот, простите за выражение, подписываюсь.

Но если выбирать между Израилем и идеалами - я выбираю Израиль.
А вот не знаю. Это пока нарушение идеалов Вас не касается. А если бы к власти пришли ортодоксы и заставили бы всех соблюдать свой образ жизни, неужели не уехали бы?
(необходимые оговорки - я не считаю это вероятным, просто для примера; и если Вы вдруг сами ортодокс, то понятно, что это никак Вас не должно обижать и можно на это место подставить христиан или там воинствующих атеистов)

Евреям оказали плохую услугу уже много тысяч лет назад.

Почему никто не пытался переселить венгров на Урал? Они же оттуда. И вообще давайте всех переселим туда, где их народы жили много тысяч лет назад.

Конечно обратили бы.

Меры... злая воля ... кошмар какой.

Вряд ли Вы не понимаете, в чем тут разница между евреями и венграми.

Понимаю, конечно. Но неужели можно было такую страшную трагедию исправить созданием государства?

Без провокативной подоплеки: если Ваша страна вынуждена постоянно нарушать либеральные идеалы, которые Вам очень нравятся, то чем тогда Вам нравится Ваша страна? Уточняю: Ваше государство. Вот, например, мое государство постоянно нарушает либеральные идеалы, и именно этим мне очень не нравится. Думаю поменять его на другое государство. А поскольку в моей стране мало шансов построить другое государство, видимо, придется менять вместе со страной.

Так чем же?

Каждому хочентся хоть где-то чувствовать себя "дома"!

Я примерно так и подумал, но хотел уточнить.

Я не готов к такому историософскому обобщению... но порой такая мысль приходит.

А можно Вы сформулируете, в чем она? Я знаю два ответа:

- евреи иначе все погибнут (физически). Несмотря на сильнейшее эмоциональное подкрепление этой теории трагедией Шоа - невозможно не видеть, что Израиль не сыграл существенной роли в спасении евреев, а в конетсе "окончательного решения" и не мог сыграть - как раз Гитлеру оказалось бы проще всех прихлопнуть в одном месте. После несосотоявшегося спасения евреев в Израиль, после 1948 - нигде на западе больше не происходило никаких политических событий, угрожавших физическому и гражданскому благополучию евреев. Я не думаю, что кто-то поверит в возможность угрозы евреям США, а даже если в бреду вообразить такую угрозу - сколько дней или часов после этого будет в безопасности Израиль?

- евреи КАК НАРОД погибнут без Израиля. Этот тезис тоже вызывает некоторые сомнения, но даже если его принять - при подчинении целей и морали человека интересам трансцедентной общности "народ" ведет просто к исчезновению "либеральных ценностей".

Рахиль, раз Вы подписываетесь - можно Вы выступите толкователем? А ради Швейцарии, если она понравится - можно нарушать свои идеалы? Поселиться в Швейцарии и с возгласом "какой чудный воздух" немедленно нарушить какой-либо СВОЙ идеал?

Вообще, какова цена вопроса?

Вам попроще? Извольте:

я сначала попытаюсь разобраться, а потом буду махать руками и ругаться.
А если я сделаю наоборот - сначала буду махать руками и ругаться, а потом разбираться - значит я дурак, и хорошо бы если бы меня кто-то одернул и вразумил.

Так устроит? :)

Не знаю, можно ли ради Швейцарии. Вижу, что ради Израиля ПРИХОДИТСЯ, не по моей злой воле, а по злому стечению обстоятельств.
(А что такое цена вопроса?)

Можно я попробую ответить?
Эта страна, в отличие от первой моей страны, В ПРИНЦИПЕ НЕ ЛЮДОЕДСКАЯ. И государство здесь, хоть и отвратительное и коррумпированное, но не людоедское. Хотя чего только не бывает - но и с этим можно хоть пытаться бороться, и при этом чувствовать себя человеком, а не букашкой, которую сейчас же раздавят, и никто не заметит. Хотя и из борьбы, скорее всего, ничего не выйдет...

А вообще здесь просто очень много хорошего. Приезжайте и посмотрите.

Но не все, что осуществимо на Западе в мирное время, осуществимо в Израиле. Мирного времени здесь еще никогда не было. И Израилю грозит быстрая и бесславная гибель, увы. При всем том прекрасном, что здесь есть. И наше дорогое правительство именно к гибели и ведет, увы. А мы пытаемся (хоть заклинаниями в ЖЖ) это остановить. Очень хочется, чтобы дети росли в этой стране, а не в чужой...

К сожалению, почти все разговоры о либеральных ценностях в Израиле - это просто лицемерное прикрытие арабского наступления. Они хотят превратить Израиль в арабскую нелиберальную страну, а пользуются (на данном этапе) либеральной риторикой, постольку, поскольку им это удобно.

Ой куда вас занесло ...

Два вопроса:

- Кто оказал плохую услугу?

- Почему это плохая услуга?

Обычно говорят, что Израиль - это убежище в случае нового Холокоста. Ни Вы, ни я не верим, что он будет, но перед второй мировой такое тоже вряд ли могло кому-то прийти в голову. Или помягче - в случае новой волны антисемитизма.

Помимо всего, мне кажется, уцелевшим евреям просто некуда было возвращаться. Европа их вовсе не ждала обратно с распростертыми обьятиями. Да и кому захочется возвращаться в места, где, возможно, твои же соседи сдали твоих родных на убой? Не все соседи, конечно - но немногих в этом деле достаточно. Кому захочется опять чувствовать себя людьми второго сорта и гадать, возможен ли второй Холокост?

Таким образом, создание Израиля не было прагматическим шагом, оно просто было неизбежно в данной ситуации. И я вполне понимаю арабов, которые говорят, что европейцы заварили кашу, а их заставили расхлебывать. Я вижу только один выход из ситуации - прекратить ворошить прошлое (это невозможно, конечно, но хоть в какой-то степени), принять, что по-другому не могло случится, что ни евреи, ни арабы никуда не денутся, и строить отношения исходя из этого.

И куда же?

Я вовсе не выясняю сейчас, есть ли достаточные "оправдания" существованию Израиля, достаточным "оправданием" является то, что он существует. Я интересуюсь логикой собеседницы.

Хорошо, но ответ на вопрос про разницу между евреями и венграми к Холокосту и т.д. как то не совсем вяжетсся (ИМХО). И вообще - Холокост(ы) конечно являются неотъемлемой частью истории нашего народа, но видеть все только через призму Холокоста и толковать гос-во только как "наш ответ Чемберлену" не совсем верно.

Для начала - полностью согласен с 3 абзацем.

Первый вызывает у меня сильнейшее сомнение. Какое убежище в атомную эпоху, при наличии бомбы (официально!) у как минимум одной исламской страны и еще парочки стран Третьего мира?

Второй... Скажите, говоря "некуда", Вы имеете в виду "психологически некуда" - или "физически"?

Впрочем, не важно. Все эти наши терки не отменяют третьего абзаца - Израиль существует, стал домом для миллионов - значит, ему жить.

Проблема возникает с иммигрантами. Мне кажется, не все они понимают, что ДОБРОВОЛЬНО ставят себюя в ситуацию жестокой вражды. Не всем дано это вынести без ущерба для личности.

Я примерно так и подумал, но хотел уточнить

Простите, можете пояснить - что вы подумали.

Я подумал, что Кишнот хотела сказать именно это - сначала она выразила мысль туманно.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 4

Хроники [несостоявшегося] отфренда. Наши в Израиле

no subject

Re:

Re: Нас не надо жалеть, ведь и мы никого б не жалели...

no subject

Задумчиво

no subject

no subject

Re: Задумчиво

Re: Задумчиво

Re: Нас не надо жалеть, ведь и мы никого б не жалели...

Re: Задумчиво

no subject

Re: Задумчиво

no subject

no subject

no subject

Re:

Re: Задумчиво

no subject

Re: Задумчиво

Re: Задумчиво

Re: Задумчиво

Re: Задумчиво

no subject

no subject