Как нам упорядочить дискуссию

[taki_net]

Очередной раз в споре либералов с либертарианцами всплыла одна и та же ситуация: в разгаре длительного обсуждения приходит ранее молчавший авторитетный либертарианец и объявляет, что то, с чем спорят либералы - не либертарианство. А кстати, участники полемики с либертарианской стороны совершенно не бегут посыпать главу пеплом и учить пропущенные главы теории.

Мне кажется, что это недружественный (мягко говоря) полемический прием.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Поправь markup.

[conceptualist.livejournal.com]

Либертарианство - это действительно не этическая платформа, а политическая философия или идеология.
Можно, например, посмотреть формальное определение в википедии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism
Не думаю, что кто-то из либертарианцев будет спорить с этим определением.

Тем не менее, некоторые из нас сочли, что в том контексте, который Вы предложили, можно пользоваться и Вашим определением, где содержатся слова "этическая платформа". Тем более, что такая этическая платформа действительно существует и многие либертарианцы её разделяют. И с точки зрения этой этической платформы, действительно неважно, как либертарианская политика скажется на чьем-то благосостоянии или подобных вещах: не тронь чужого, и точка.

Но всё-таки, называть эту этическую платформу либертарианством - неточность, потому что либертарианцы могут занимать в этике и другие позиции. На эту неточность в Вашем определении разные люди отреагировали соответственно своим чертам характера: одни, ради поддержания дискуссии, решили не оспаривать введённое Вами словоупотребление и поговорить про "этическую платформу", другие же проявили большую строгость и дотошность.

При этом, в общем-то, все понимали, кто что подразумевает. И полагали, что Вы понимаете тоже. Но оказалось, что для Вас нужно сделать специальное пояснение, без которого у Вас возникает ощущение "недружественного полемического приёма". Я постарался сделать такое пояснение, и надеюсь, что теперь всё в порядке и дискуссия упорядочена.

[taki-net.livejournal.com]

Определение, приведенное в Вике, совпадает с данным мной с точностью до несущественных деталей (свободен, пока свобода не вторгается в пределы такой же свободы другого человека = принцип ненасилия).

vvagr протестует (неоднократно) против утверждений, что свободный рынок в каком-либо смысле "оптимальнее" или "эффективнее" (точнее, против того, что эти утверждения составляют часть либертарианства), и утверждает, что Л. обосновано абсолютным этическим законом.

bbb, как Вы могли видеть, отрицает этическое обоснование и говорил, что Л. обосновывается "логически". Я не понимаю этого высказывания, но полагаю, что он так обозначает опять-таки эффективность или "оптимальность".

Дискуссия и так была вполне упорядочена, пока не пришел bbb со своим деструктивным вмешательством. Так что извините, я описываю ситуацию так, как я ее вижу.

[conceptualist.livejournal.com]

Определение, приведенное в Вике, совпадает с данным мной с точностью до несущественных деталей
Для Вас эти детали несущественны, а вот для bbb, как оказалось, существенны.

А вообще, это ведь не новость, что либертарианство может быть обосновано как с позиций утилитаризма, так и с точки зрения абсолютного этического закона. Либертарианец может принимать оба эти обоснования, а может - лишь одно. Может в запале сказать, что неугодное ему обоснование либертарианства - это вовсе не либертарианство. Это, конечно, полемическое преувеличение, которое вовсе не обязывает других либертарианцев посыпать голову пеплом или впадать в длинные педантичные разъяснения.
Особенно, если учесть, что время можно потратить с большей пользой, ведь никто из нас пока не дал подробного и содержательного ответа на те два вопроса, которые Вы задали в конце того постинга.

[bbb.livejournal.com]

Валера, я поясню насчет своего "деструктивного вмешательства", на примере. По ходу той дискуссии возникло несколько параллельных тредов. Одни из них носили изначально флеймовый характер, имея целью ущучить оппонента, уесть, разоблачить, высмеять и засчитать ему слив. Я в этих тредах участия практически не принимал, единственным примером такого полу-участия, в итоге которого я разъяснил свою позицию, является вот это - http://www.livejournal.com/users/taki_net/43584.html?thread=559936#t559936

Одновременно возникли и другие треды, где имело место вполне нормальное обсуждение конкретных дискуссионных вопросов, не риторических, а нацеленных на прояснение неясного. Это было вот здесь - http://www.livejournal.com/users/taki_net/43584.html?thread=560448#t560448

Разговор продолжился в рамках, так сказать, суб-треда этого треда. Суб-тред был инициирован вопросом юзера mikev. Суб-тред - http://www.livejournal.com/users/taki_net/43584.html?thread=574528#t574528

Согласитесь, ничего в этом суб-треде оскорбительного или флеймового нет. Однако по какой-то причине все последующий вопросы юзера mikev (а недавно и юзера syarzhuk) ко мне с просьбой разъяснить некоторые дополнительные моменты моей позиции - оказываются или заскриненными, или удаленными, так что я просто физически не могу им ответить, оказываясь сам в двусмысленном положении. Возможно, это какой-то сетевой сбой. Или, может быть, сами эти юзеры сперва задают вопрос, а потом сразу же его удаляют. Не знаю. Загадка.

[taki-net.livejournal.com]

Юзер mikev не был в списке френдов (сейчас есть). syarzhuk не в списке френдов. Комменты от не-френдов скриняться, как, кстати, и в журнале bbb.

[bbb.livejournal.com]

Понятно. Просто они так долго не были расскринены, а один из них так и вообще удален, что я было подумал, что тебе продолжение этого разговора почему-то кажется нежелательным (что само по себе было бы вполне легитимно и никакой обиды, естественно, не вызвало бы).

Комментарий

[cema.livejournal.com]

Кстати, syarzhuk нормальный человек, интересующийся и адекватный.

Re: Комментарий

[taki-net.livejournal.com]

Да я тоже так вижу. Просто он раньше мне комменты не писал (и, кажется, ен читал).

[syarzhuk.livejournal.com]

Я вчера удалил один комментарий, который хотел написать у вас в журнале и по ошибке запостил сюда в дискуссию в этом.

Re: Комментарий

[syarzhuk.livejournal.com]

Вах, я фигею.
Мы на выходных устроили большую дискуссию с efimg, причём проходила она с часу до четырёх ночи :) Переубедить друг друга, естественно, не переубедили, но с удивлением осознали, что бывают сторонники противной точки зрения, которые не просто оболванены пропагандой, а аргументируют свою точку зрения. Теперь ты называешь адекватным....