taki_net | Юрий Нестеренко. ДЕРЖАВА

Юрий Нестеренко. ДЕРЖАВА

Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

via

veles_old и далее...

Flat | Top-Level Comments Only

разумеется, есть разница между двумя идеями.
Первая (Маркс) была разработана как неудачная, но все же околонаучная теория;
вторая (Гитлер) даже внешне выглядела как лженаука.
Однако на стадии практики (с физкультпарадами и прочим) различия несколько нивелировались.

И не придирайтесь к моим сверхкратким формулировкам, не толкайте к
серьезному обсуждению современных научных взглядов на классы, расы и пр.
Я полагаю важной современной идеей понимание механизма,
реализующего "деньги к деньгам" (а также "власть к власти" и пр.),
как роста случайной сети второго типа (безмасштабной), но это оффтопик.

Твои формулировки - не сверхкраткие, а запутанные и излишне метафоричные.
О благородстве и наглости идей Маркса (и о том, что толкало людей реализовать их на практике) рассуждай, когда посмотришь в глаза голодной маленькой девочки, которая, если в детстве не умрет от голода и холода, обречена стать алкоголичкой и проституткой. На какие идеи это зрелище тебя наводит? Или ты никогда такого не видел?
И уж Вавилонская башня для атеиста быть аргументом не может.

Неаргументированно заявлять, что различия идей нивелировались на стадии практики - и есть агрессивное невежество. Аргументируй. Да, и так аргументируй, чтобы отличия Декларации Независимости у тебя не нивелировались на стадии практики.

Настя.

Не надо "агрессивного невежества", ОК? У меня Витина аргументация местами вызывает недоумение, но тема сама по себе настолько флеймогонная, что подогревать ее еще и личными выпадами...

Повторю и в этой ветке, что самое интересное в восприятии этой сатиры НЕ РЕАЛЬНОЕ сходство двух режимов (а точнее, их риторики) - стоит обсудить, насколько оно ограниченно на самом деле, и это в моих ближайших планах, а сходство тех деталей, черт, образов, которые приходят в голову воображаемому лирическому герою стихотворения и окружающим нас ностальгирующих по СССР. Условно говоря, что, вспоминая СССР, вспоминают не многие "большие шаги Человечества", а "как мы вам рыло начистили и как мы были круче всех, а потом вы судью подкупили и медали нечестно купили".

Я понимаю. Стих забавный, да. Правда, мне кажется, эта тема заслуживает все-таки исследования, а не только сатиры. Поскольку речь в нем о мифах, то было бы интересно посмотреть, например, немецкое кино соответствующей эпохи и сравнить с советским. И с американским, для верности. Насчет труда в почете я, например, не уверена.

А Витя... ну, мне кажется, его в дискуссии надо иногда притормаживать, чтобы было понятно, о чем он говорит. Это я и попыталась сделать. Обидеть я не хотела (и, надеюсь, не обидела), а "агрессивное невежество" - это дразнилка из его же реплики.

Насчет труда в почете я, например, не уверена

Где, в Германии? Было, было. Почетный знак героя нацистского труда, как-то так. У Ширера есть репортаж с награждения на заводе Мессершмита.

Значит, и это было. : -)
Опять же, интересно, много ли народу вспоминает именно эти мифы и именно в такой абстрактной форме (дьявол-то в деталях), но не вспоминает при этом про "все люди - братья", "миру - мир" и пр.
И - почему это именно сталинский СССР? Это скорее СССР, начиная с 1943 года (когда "Интернационал" заменили на новый гимн), нет?

Опять же, интересно, много ли народу вспоминает именно эти мифы и именно в такой абстрактной форме (дьявол-то в деталях), но не вспоминает при этом про "все люди - братья", "миру - мир" и пр.

Комментом выше именно это я и говорю.

ИМЕЕМ: пропагандистское оформление у Гитлера и Сталина сходно. Хорошо бы научиться видеть белые нитки, грубо говоря: как по многотысячному безупречному физкультпараду распознать звериную морду империи зла.
МОЯ РЕПЛИКА БЫЛА: взятые на вооружение этими империями идеи - главная нетайная улика (массовые репрессии, подготовка агрессивных войн - были секретными)
АВТОРАМИ ИДЕЙ я назвал Маркса и Гитлера. Лучше бы я заменил Гитлера на Ницше.
Марксисты обиделись: они, конечно, и сами Маркса ревизуют неслабо, но я-то обвинил его в глубинной порочности - агрессивном невежестве.
Я вижу здесь 2 вопроса:
1) как марксизм критикуется с высоты сегодняшних научных достижений
2) дать нравственную оценку марксистов и немарксистов 19-20 веков
Первый вопрос оффтопик, но я готов его обсуждать в другом месте.
Второй вопрос так сложен, что я его боюсь.
Но все же скажу, в связи со вторым вопросом.
Выпад насчет растоптанного достоинства пролетариев и пролетарок я переадресую идеологам реставрации во Франции, которые обслуживали партию власти до 1848 года, и перепевавшим их люзоблюдам при дворе Романовых. Несправедливо приписывать тот же звериный оскал остальным немарксистам, составлявшим большую часть общественности (в том числе дворянской) 19-20 веков.

интересно, и почему когда едешь по железной доороге, потсоянно натыкаешься на станции, и что характерно - с буфетом (с)?

То, чо и там, и там пытались реалдизовать разные, но тем не менее СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ схемы - это ничего так? А поскольку социализм в XX веке более никто в тот момент не строил (зато после войны многое из того, что взял на знамя СССР, постепенно появилось и в других странах), то и чувство новизны, и пассионарный дух.

Кстати, я сейчас добавлю и третьего братика к первым двум - сразупослевоенный Израиль. Вот уж где и солдат в почете, и перспективы сияющие, и так далее. Не хотите обсудить третьего братика?

А Нестеренко просто кинул довольно старый штамп, написанный по мотивам позднеперестроечного осмысления "Обыкновенного фашизма", примерно так времен первых двух книг Суворова.

Вы читать умеете? Перечитайте коммент, на который отвечаете.

(deleted comment)

а советский "Цирк" был перепевом голливудских музыкальных фильмов начала 1930-х, которые были перепевами (и чечеточными перестуками) бродвейских мюзиклов 1920-х.
Во всем виноваты Джордж Гершвин с Исаей Берлиным! Вот кто обновил эстетику парадов!

(deleted comment)

...сейчас бы водку икрой закусывали
(чтобы в пандан Юрию Нестернко)

Какой вопрос о пролетариях и пролетарках? Какой 1848, девочка, которую я упомянула, - наша современница и соотечественница. Я только объясняю, чем обычно бывает вызвано желание построить новый мир на справедливых началах. Это сострадание, вера в человеческий разум и смелость думать, естественные для любого убежденного атеиста, если у него есть совесть. Пока никому не удалось сделать все так, чтобы было совсем хорошо, хотя определенные позитивные результаты были. Но если бы человечество легко смирялось перед неудачами, "мы бы радовались деткам, ловко прыгая по веткам".

А Сталин - не марксист, но это отдельная тема, ее лучше обсуждать там же, где Поппера - кстати, вот у него и вправду замысел страшный - живой и достоверный тоталитаризм.

ее лучше обсуждать там же, где Поппера - кстати, вот у него и вправду замысел страшный - живой и достоверный тоталитаризм.

Ой, а можно коротенько аннотировать - обещаю не спорить - какой такой "живой и страшный тоталитаризм"?

Он даже и сам понимает, что это страшно. Но считает, что это - неизбежное будущее человечества, так как склонность к коллективизму - дикий и первобытный инстинкт, приближающий человека к животному. А человеческая сущность, мол, требует, чтобы каждый был сам за себя.

В открытом обществе интересы личности всегда важнее интересов общества. А личность занята борьбой за статус с другими личностями, то есть все ее интересы просчитаны и контролируются, как у осла, бегущего за морковкой, а вернее, как у собак в индейской упряжке (см. "Белый клык" - если лень искать, могу рассказать в отдельном комменте). При этом абсолютно непонятно, как такая личность может создать что-то, превосходящее ее смертное существование, и тем самым способствовать прогрессу человечества. Кроме того, абсолютно непонятно, как члены такого общества могут противостоять угрозе, внешней или внутренней. Так, если в обществе появится диктатор, остальные члены не организуют сопротивление, а постараются преуспеть, строча доносы на конкурентов. То же и с любой другой угрозой.

И вот что должно у него получиться в идеале:
"Вследствие потери органического характера открытое общество постепенно может стать тем, что я хочу назвать «абстрактным обществом». Оно может в значительной степени потерять характер конкретной или реальной группы людей или системы таких реальных групп. Свойства «абстрактного общества» можно объяснить при помощи одной гиперболы. Мы можем вообразить общество, в котором люди практически никогда не встречаются лицом к лицу. В таком обществе все дела совершаются индивидуумами в полной изоляции, и эти индивидуумы связываются друг с другом при помощи писем или телеграмм и разъезжают в закрытых автомобилях. (Искусственное осеменение позволило бы даже размножаться без личных контактов.) Такое выдуманное общество можно назвать «полностью абстрактным или безличным обществом». Интересно, что наше современное общество во многих отношениях напоминает такое совершенно абстрактное общество. Хотя мы не всегда ездим в одиночку в закрытых автомобилях (а сталкиваемся лицом к лицу с тысячами людей, проходящих мимо нас на улице), однако мы очень близки к тому, как если бы мы это делали, — мы не устанавливаем, как правило, никаких личных контактов со встретившимися нам пешеходами. Аналогичным образом членство в профсоюзе может означать не более чем обладание членской карточкой и уплату взносов неизвестному секретарю. Имеется множество людей в современном обществе, которые или совсем не вступают в непосредственные личные связи, либо вступают в них очень редко, которые живут в анонимности и одиночестве, а следовательно, в несчастье. Дело в том, что, хотя общество стало абстрактным, биологическое устройство людей изменилось незначительно. У людей есть социальная потребность, которую они не могут удовлетворить в абстрактном обществе".
Карл Поппер, "Открытое общество и его враги", гл. 10

Спасибо, мысль понятна.

А живой он потому, что я все время наблюдаю, как этот механизм действует в окружающем мире. Такое общество, действительно, совершенно беззащитно.
А вот и цитата из Лондона:
"Белому Клыку приходилось и раньше видеть ездовых собак, и, когда его самого в первый раз запрягли в сани, он не противился этому. На шею ему надели набитый мохом ошейник, от которого шли две лямки к ремню,
перекинутому поперек груди и через спину; к этому ремню была привязана длинная веревка, соединявшая его с санями.
Упряжка состояла из семи собак. Всем им исполнилось по девять-десять месяцев, и только одному Белому Клыку было восемь. Каждая собака шла на отдельной веревке. Все веревки были разной длины, и разница между ними
измерялась длиной корпуса собаки. Соединялись они в кольце на передке саней.
Передок был загнут кверху, чтобы сани -- берестяные, без полозьев -- не зарывались в мягкий, пушистый снег. Благодаря такому устройству тяжесть самих саней и поклажи распределялась на большую поверхность. С той же целью
-- как можно более равномерного распределения тяжести -- собак привязывали к передку саней веером, и ни одна из них не шла по следу другой.
У веерообразной упряжки было еще одно преимущество: разная длина веревок мешала собакам, бегущим сзади, кидаться на передних, а затевать
драку можно было только с той соседкой, которая шла на более короткой веревке. Однако тогда нападающий оказывался нос к носу со своим врагом и, кроме того, подставлял себя под удары бича погонщика. Но самое большое преимущество этой упряжки заключалось в том, что, стараясь напасть на передних собак, задние налегали на постромки, а чем быстрее катились сани, тем быстрее бежала и преследуемая собака. Таким образом, задняя никогда не могла догнать переднюю. Чем быстрее бежала одна, тем быстрее удирала от нее другая и тем быстрее бежали все остальные собаки. В результате всего этого быстрее катились и сани. Вот такими хитрыми уловками человек и укреплял свою
власть над животными".

Ой, а первая моя реплика с цитатой из Поппера - она потерялась по дороге? Или росто не расскринилась?

А, нашла. Прошу прощения.

Я тоже поспешно кинулся искать.

Ты бы уж аккаунт сделала.

Flat | Top-Level Comments Only

Юрий Нестеренко. ДЕРЖАВА

простота у теоретиков и практиков

Re: простота у теоретиков и практиков

Re: простота у теоретиков и практиков

Re: простота у теоретиков и практиков

Re: простота у теоретиков и практиков

Re: простота у теоретиков и практиков

Re: простота у теоретиков и практиков

Re: простота у теоретиков и практиков

Re: простота у теоретиков и практиков

Re: простота у теоретиков и практиков

тоталитарные физкультурницы

зря воевали

Re: зря воевали

Re: зря воевали

Re: зря воевали

Re: зря воевали

Re: зря воевали

Re: зря воевали

Re: зря воевали

Re: зря воевали