![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Перлы и адаманты о семье и браке
Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?
Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)
Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.
Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)
Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.
no subject
Чтобы не расплываться мыслию по древу могу конкретизировать. Вопрос - для чего нужны браки гомосексуалистам? Я вижу навскидку два варианта ответа:
1) В современном обществе законодательство, регулирующее различные аспекты совместного проживания, слишком сильно завязано на понятие брака.
2) Признание права гомосексуалистов на брак - это признание обществом гомосексуальных отношений нормальными.
Никаких объективных возражений против этого - в рамках современного мировоззрения - привести невозможно. Даже если бы удалось доказать, что гомосексуализм - это болезненное отклонение на сексуальной почве, то и тогда это не было бы основанием считать таких людей менее равноправными.
Однако есть еще религиозные представления, в рамках которых гомосексуальные отношения не являются нормальными. Решить этот вопрос легко, если развести между собой регистрацию брака государством и церковью. При этом церковный брак не считается автоматически государственным, и наоборот. В таком случае воцерковленные люди будут венчаться в церкви, освящая свой брак милостью Господа, а потом - если пожелают - смогут, как и все остальные люди (включаю гомосексуалистов), заключить государственный брак, с целью узаконивания своих отношений в глазах государства.
Как-то так...
no subject
Первое:
Разумеется, цель - получить "плодотворную и жаркую дискуссию". Все дискуссии подобного рода - это "собаки лают, караван идёт". Что решается в этих дискуссиях? Ну, предположим, все участники сумели выработать общее мнение, что гомосексуальные браки "низзя". Что это меняет? Любой человек, способный рассмотреть развитие общества (любого) за последние, скажем, 200 лет, независимо от личных пристрастий вынужден будет признать, что рано или поздно гомосексуальные браки разрешат. Хотим мы этого или нет.
И если мы согласимся, что такие дискуссии ничего не решают, то тогда в чём мотивация участников? Мне кажется, в основе - это просто стремление шизоидов пообщаться. Так как они это умеют делать лучше всего - подрать пальцы в интернет форуме. То есть просто развлекуха. Если вы видите, что люди в ЖЖ спорят о глобальном, можете быть уверены, они просто want to have fun.
Второе:
На первый взгляд вы очень хорошо ответили на вопрос "для чего нужны браки гомосексуалистам?". Но уже на второй замечаешь слово "общество" в обоих ответах: "В современном обществе..." В каком современном обществе? У нас их много. Именно поэтому в этой дискуссии существуют оппоненты. Как только мы возьмём конкретное общество, скажем шведское, то и законодательство там на брак не завязано, и гомосексуальные браки у них недавно разрешили. Почему не разрешали раньше? Ну, было ещё слишком много старых пердунов. По мере того как они помирали, так отношение общества в целом к гомосексуалистам менялось. Ну и поменялось. Ну а в обществе, где тюремные понятия - это народный брэнд, ситуация другая, но столь же простая.
Далее:
"Никаких объективных возражений против этого - в рамках современного мировоззрения - привести невозможно."
Ещё как возможно! Во-первых, современных мировоззрений много разных. Именно поэтому в этой дискуссии есть оппоненты. Во-вторых, положим, у нас с вами мировоззренние достаточно близкое, но даже в рамках его я вам могу привести _объективное_ возражение: объективно существуют общественные нормы, носителем и выражателем которых является общество. Эти нормы могут казаться (а могут и в самом деле быть) иррациональными, но
1) Они объективно существуют и их нельзя кардинально изменить быстрее, чем за пару поколений.
2) Общество выжило, руководствуясь этими нормами. Это уже что-то. Где гарантия, что оно выживет если их поменять? (я, конечно понимаю, что нормы, работавшие раньше, могут оказаться неприемлимыми в новых условиях, но условия не меняются так резко.)
Здесь я вовсе не пытаюсь опровергать ваши соображения по поводу гомосексуальных браков, ибо сам думаю примерно так же. Я просто хотел указать на принципиальную трудоёмкость и непродуктивность точного формулирования вопросов/ответов. Уточнять и подправлять их можно бесконечно, а когда вы уточните их достаточно, выяснится, что изначально люди хотели поговорить о совсем другом.
Ну, это как фишка о "боге всемогущем". Вроде все понимают, что значит "всемогущий", и пользуются этим словом вовсю. А начнёшь уточнять...