![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Перлы и адаманты о семье и браке
Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?
Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)
Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.
Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)
Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.
no subject
Вы, милостивый государь, назвали мои аргументы дерьмом (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus_apresyan/13087/bullshit). Это дает некоторый ключ к пониманию, так сказать, мощи ума, поддерживающего вашу философию. Далее вы утверждаете, что правила поведения для всех полов едины, привилегий нет. Из этого я делаю вывод, что вы и своей старенькой учительнице, доведись вам с ней встретиться, бросите в лицо этим "дерьмом" на любые ее слова, которые вам придутся не по нраву, в полном соответствии с декларируемым "к человеку вообще, а не только к женщине". Я вот, к примеру, не могу себе позволить подобной черноротости, потому что воспитан в традиционном обществе и в традиционных "гендерных паттернах", если угодно, и в рамках этих паттернов мужчина обязан быть учтив а) со старшим, б) с женщиной, и в) с учителем. А если все эти качества объединены в одном человеке - то тем более. Поэтому если такой человек говорит мне нечто, что мне не очень нравится, я выслушиваю его с почтением, заслуженным его сединами. И если мне то же самое говорит некий юнец, я себя связанным подобными табу не считаю. Поэтому я считаю, что с юнцом и женщиной можно разговаривать по-разному. А вы, напомню, считаете "мужчине следует соблюдать по отношению к человеку вообще, а не только к женщине" - и если вы мне бросаете "дерьмо" в ответ на мои слова, "как человеку вообще", то у меня нет никаких оснований полагать, что по отношению к другому человеку в вас заложены какие-то другие правила поведения, так как имеющиеся вами не только задекларированы, но и продемонстрированы. С чем, как говорится, я вас и поздравляю.
если девочка дерется, то это предмет порицания в ее среде
Почему? Во имя какой такой цели? Чтобы воспитать девочек, нуждающихся в защите мальчиков?
Во имя той, как видно, ускользающей от понимания цели, что девочка при этом учится исполнять ту самую "гендерную роль" взрослой женщины, включающую и несение функции мира для мужчин. У традиционно воспитанных мужчин даже ругаться в присутствии женщины считается недостойным (не волнуйтесь, вам можно). Я так понимаю, вы, уже в который раз утверждая, что если некий гей желает исполнять в браке женскую роль, то он ее вполне может исполнить, при этом сами весьма расплывчато понимаете, в чем же она, собственно, заключается. Почему бы женщине и не драться, в самом деле?
У горских народов есть обычай: если женщина хочет прекратить бой между джигитами, она бросает между ними свой головной платок. Только в этом случае ей разрешено в присутствии мужчин стоять с непокрытой головой. И по заветам предков бой должен немедленно прекратиться. (http://www.chechnyafree.ru/article.php?IBLOCK_ID=349&SECTION_ID=0&ELEMENT_ID=55720)
Но то у дикарей. Вы же, сколько мне понятно, представитель "сил прогресса", не правда ли?
Ну да, а плаксивые и изнеженные девочки - это гут. Быть плаксивым и изнеженным плохо вне зависимости от пола.
В кружке Маркса и Энгельса ходили анкеты, где в частности были вопросы «Что вы цените в мужчинах?» и «Что вы цените в женщинах?». Маркс отвечал: «в мужчинах - силу, в женщинах – слабость». (http://www.stepantsov.ru/?o=smi&news=15)
no subject
Учите английский. Это слово означает "чушь", а не дерьмо".
>> Далее вы утверждаете, что правила поведения для всех полов едины, привилегий нет. Из этого я делаю вывод, что вы и своей старенькой учительнице, доведись вам с ней встретиться, бросите в лицо этим "дерьмом" на любые ее слова, которые вам придутся не по нраву, в полном соответствии с декларируемым "к человеку вообще, а не только к женщине".
Возможно, и брошу. Если она будет нести такую чушь, как вы. Но скорее всего, спишу на возрастные изменения в психике и прекращу диалог раньше.
>> Во имя той, как видно, ускользающей от понимания цели, что девочка при этом учится исполнять ту самую "гендерную роль" взрослой женщины, включающую и несение функции мира для мужчин.
А мужчины без женщины не могут соблюдать мир? Блин, я думал вы о людях лучшего мнения.
>> У традиционно воспитанных мужчин даже ругаться в присутствии женщины считается недостойным (не волнуйтесь, вам можно).
Я не ругаюсь в рписутствии никого - ни муччин, ни женщин. Булшит - это не ругательство, во всяком случае, в английском.
>> Я так понимаю, вы, уже в который раз утверждая, что если некий гей желает исполнять в браке женскую роль, то он ее вполне может исполнить, при этом сами весьма расплывчато понимаете, в чем же она, собственно, заключается.
Нет, я говорю, что если вам это необходимо для брака, то вы должны доказать, что гей ее исполнять не может (мне кажется, что может, если он ее наблюдал). Мне совершенно все равно, какую он роль исполняет и в чем она заключается, если партнер на нее согласен.
>> Но то у дикарей. Вы же, сколько мне понятно, представитель "сил прогресса", не правда ли?
Именно. Мужчины, если они мужчины, должны драться, когда тоог требуют обстоятельства и не драться, если они считают, что это не нужно, а не оглядываться на чужое мнение, будь оно женское или мужское.
>> Маркс отвечал: «в мужчинах - силу, в женщинах – слабость».
А вы считаете, что Маркс всегда изрекал только Истину? :)
no subject
http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus_apresyan/13087/bullshit
Впрочем, то, что подобная лексика проходит по разряду хамской, не отрицает ни один словарь. Вы настаиваете на своем праве так аргументировать свои доводы, и я в этом и не сомневался. Это для меня совершенно не удивительно. Для меня удивительно, что люди, настаивающие на этом своем праве, считают себя светочами либеральной терпимости и просят общество о проявлении толерантности.
Из этого я делаю вывод, что вы и своей старенькой учительнице, доведись вам с ней встретиться, бросите в лицо этим "дерьмом"
Возможно, и брошу. Если она будет нести такую чушь, как вы.
Вот видите, а я не брошу никогда. Вот в этом и состоит разница.
А мужчины без женщины не могут соблюдать мир?
Случается, они конфликтуют. Хотелось бы, чтобы они делали это поменьше, но не всегда объективная реальность удовлетворяет нашим хотелкам. Поэтому им нужен, я позволю себе употребить это красивое заграничное слово, демпфер.
Булшит - это не ругательство, во всяком случае, в английском.
Я полагаю, что, употребляя это слово, необходимо учитывать общество, в котором вы находитесь. Анекдот был такой: встречается американский президент с англицкой королевной. Во время разговора он, забывшись, забросил ноги на стол, но тут же спохватился и рассыпался в извинениях. "Ничего, ничего" - сказала королева - "если хотите, можете забросить на стол все четыре ноги". Не считаете ругательством - употребляйте на здоровье. Дамы вашего круга, вероятно, и не поморщатся.
Нет, я говорю, что если вам это необходимо для брака, то вы должны доказать, что гей ее исполнять не может
Я должен доказать, что он не может?! Помилуйте, как я могу доказать отсутствие? Доказательство отсутствия невозможно. Доказывается наличие. Например, доказать, что вы бывали в Китае, очень просто, предъявив, скажем, ваши фотографии в тамошнем пейзаже. Доказать, что вы никогда не бывали в Китае, никакими фотографиями невозможно.
Мужчины, если они мужчины, должны драться, когда тоог требуют обстоятельства и не драться, если они считают, что это не нужно, а не оглядываться на чужое мнение
Мужчины, позвольте заметить, принадлежат к виду людей и суть социальные существа. В любой социальной системе отдельная особь обязана учитывать интересы социума и не поступать как ей в голову взбредет. Это можно видеть даже на модели поведения стаи - и чтобы не заниматься сложной биологией, можно просто пересмотреть советский мультфильм "Маугли" или мириканский "Король Лев". Там как раз и проводятся некоторые мысли об обязательности баланса, учета не только своего интереса в конфликтной ситуации.
А вы считаете, что Маркс всегда изрекал только Истину? :)
Конечно, нет. Но Маркс все-таки считается каким-никаким великим экономистом (http://www.frbsf.org/publications/education/unfrmd.great/greatbios.html) и философом, фдисятке. Поэтому я как бы испытываю терзания: учиться мне отношению к миру у него, среди прочих своих учителей, или у г-на Былинки. Как вы понимаете, не хочется ошибиться в выборе.
no subject
По-вашему, мужчины не в состоянии оценить, в чем состоят интересы социума сами? Им для этого требуется, чтобы женщина бросила платок? :)
>> Поэтому я как бы испытываю терзания: учиться мне отношению к миру у него, среди прочих своих учителей, или у г-на Былинки.
Я уже понял, что самостоятельно вы не можете ни решить, кто нуждается в защите, ни вывести, что вам нравится в женщинах али мужчинах :) Вам нужны традиции и авторитеты, хотя бы в виде анекдотов.
no subject
Ну вот мы же не сходимся во мнениях по этому поводу, разве этого недостаточно?
самостоятельно вы не можете ни решить, кто нуждается в защите, ни вывести, что вам нравится в женщинах али мужчинах :) Вам нужны традиции
Ну конечно! Мне, например, совершенно невдомек, нуждается ли в защите женщина, которая скандалит и дерется с супругом. Есть традиция разнимать драку, и есть традиция не вмешиваться в чужие семейные дела, и эти традиции конфликтуют. А чтобы решить в конкретном случае, как вы меня научаете - это надо под дверью подслушивать, что есть моветон.
А в женщинах мне нравятся перси, полные томленьем, пользуюсь случаем вас в этом заверить.
no subject
Во-первых, я не считаю себя светочем либеральной терпимости. Во-вторых, я не прошу общество о толерантности - я разговариваю с вами, а вы, извините, еще не все общество; и я у вас ничего не прошу. А в-третьих, идея, что гражданские права положены только тем, кто не употребляют слова из некоторого лексикона, абсурдна еще более, чем все ваши предыдущие высказывания.
Замечу, что прибегать к ad hominem считается некорректным приемом.