![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Перлы и адаманты о семье и браке
Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?
Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)
Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.
Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)
Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.
no subject
Вам, возможно, и требуется декларация и четкие гендерные роли. Мне - нет. Я в состоянии сам определить, кто и когда нуждается в помощи и защите.
>> Если человеку с детства капать на мозги, что все равны, и даже само предложение отодвинуть кого-то и заняться проблемой самому предосудительно, то с чего становиться защитником?
Великолепно.
>> Отдельные учтивые граждане даже место даме могут уступить в трамвае (при этом признавая даму за существо более слабое, чем, собственно, их поступок и диктуется), но так как девочкам, сколько мне понятно из ваших причудливых мыслеформ, отчего бы и не драться, то зачем им и места уступать?
Именно. Места надо уступать там, кто устал, плохо себя чувствует и так далее.
>> "Три мушкетера" - не учебник гендерного поведения, равно как не учебник фехтования. Это книга, герои которой увлекают юного читателя, заставляют его желать быть среди них и подражать им. Средневековый мушкетер - прямой наследник этики рыцарей. Об их этике, нормах поведения, можно прочесть здесь, в том числе и об отношении к женщинам. И вот именно этому отношению книга и учит пытливого гетеросексуального юношу.
(ссылка не грузится) Об отношении к женщине во времена рыцарей и мушкетеров мне известно из истории, и я категорически бы не хотел, чтобы мои дочери столкнулись с таким отношением.
no subject
Так вы же как бы не один. У помощи есть не только донор, но и реципиент. Надо начала договориться о правилах игры. А то если я сам решу, что супруга г-на Таки Нет нуждается в моей помощи в виде подачи советов, как ей жить, и я начну ей названивать с этими советами, то может возникнуть скандал, а мои отношения с г-ном Таки Нет и без того довольно идеологически напряжены, чтобы взваливать на себя еще и этот груз.
Места надо уступать там, кто устал, плохо себя чувствует и так далее.
А позвольте поинтересоваться, как об этом узнать? Табличка, что ли висит на гражданке "Я устала"? А ежели, к примеру, я сижу в трамвае, и заходят дама, которая устала, и г-н blades_of_grass, который принял бормотухи и плохо себя оттого чувствует? Кому мне уступить место? И, если я его уступлю сицевым образом, будет ли вполне доволен гражданин, оставшийся без места? Или вот зайдет в трамвай дама лет сорока пяти - сорока пяти с половиной, которая не устала и не плохо себя чувствует. Если среди мужчин данного общества дамам принято уступать место вообще, вне зависимости от физической кондиции предмета уступки, а от дам требуется в ответ улыбнуться и поблагодарить, то участники этой маленькой драмы вполне имеют возможность разойтись с получением взаимного удовольствия, если они сыграют свои роли как задумано традицией-режиссером. Если же решаете лично вы, и среди оснований уступить место у вас числится уважение к старости, и уж если вы место уступаете, то тем самым свидетельствуете о срабатывании означенного душевного тумблера, и вы вдруг решите осенить своим благодеянием даму лет сорока пяти - сорока пяти, повторюсь, с половиной, а у нее другие представления о степени собственной немощи (женщины, я заметил, мнят о себе черт знает что), то может возникнуть безобразная сцена.
Об отношении к женщине во времена рыцарей и мушкетеров мне известно из истории, и я категорически бы не хотел, чтобы мои дочери столкнулись с таким отношением.
Так я ж и говорю: вы дочерей воспитывайте как вам лично нравится. Все плоды вашего воспитания, хорошего ли, или не очень, достанутся им же, и никому больше. Вы не поддерживайте тех, кто через суды да начальство требует, чтобы их личные взгляды на воспитание да поведенческие роли стали обязательными к исполнению всеми.
no subject
>> осенить своим благодеянием даму лет сорока пяти - сорока пяти, повторюсь, с половиной, а у нее другие представления о степени собственной немощи (женщины, я заметил, мнят о себе черт знает что), то может возникнуть безобразная сцена.
Раньше я думал, что вы только о мужчинах плохого мнения. Теперь и о женщинах :( Ну почему должен возникнуть скандал?! Решительно не понимаю. Почему-то у меня совсем другой опыт.
no subject
Потому что в куртуазном обществе, когда мужчина уступает всякой женщине, он говорит ей "вы прекрасны, а я служу красоте, и потому уступаю", а в обществе, законы которого желательны вам, он говорит "я уступаю не всем, а усталым и старым, и, так как я уступаю, вы под это определение подпадаете".
Собственно, вот цитата из моей ссылки, которая у вас не открылась:
"Любовь и галантность
«Жди меня здесь не более трех дней, и если я за это время не возвращусь, то ... скажи моей несравненной госпоже ... что преданный ей рыцарь пожертвовал жизнью ради того, чтобы совершить подвиг, которым он бы снискал ее любовь». Эта слегка спародированная реплика отражает рыцарские представления о должном, похвальном, правильном поведении. Впервые женщину как существо возвышенное воспели в Европе трубадуры Прованса. Вопреки тогдашней Церкви, доказывавшей, что женщина есть сосуд греховный, трубадуры утверждали: женщина с помощью любви может облагородить мужчину, поскольку любовь — не просто акт продолжения рода, но и чувство прекрасное и возвышенное. Крамолу странствующих певцов тотчас подхватили странствующие рыцари. Любовь и женщина придали новый смысл их деяниям. Слава, которая была самоцелью и оправданием жизни, приобрела новый оттенок. Слава позволяла заслужить любовь женщины, избранницы. Отсюда и странствия, и шарфы на шлемах, и обеты, вошедшие в легенды и романы. Известен, например, обет Суэро де Киньонеса, который носил на шее железное кольцо в знак плененности красотой своей возлюбленной. Или поступок Дона Мануэля, который вошел в клетку со львами, чтобы поднять оброненную перчатку своей избранницы (сюжет, знакомый по шиллеровской балладе). Почитание женщины первоначально распространялось лишь на знатных дам. Но это ведь такая поведенческая норма, что ее трудно удержать в сословных границах. Простолюдины из богатых тоже стали подумывать о куртуазности, да и знатные сеньоры не обходили вниманием простолюдинок. Слывший образцовым рыцарем маршал де Бусико в ответ на упрек, что он по ошибке поклонился на улице двум проституткам, сказал: «Да лучше я поклонюсь десяти публичным девкам, нежели оставлю без внимания хоть одну достойную женщину». Как видим, учтивое отношение к простолюдинкам допускается с оговорками. Но уже через годы в статут одного из рыцарских орденов вписывается безоговорочно: «Никогда не злословить о женщинах, какого бы они ни были положения». С течением времени куртуазный идеал изменяется. Собственно любовная линия остается любовной, а куртуазность понимается широко — как учтивость, умение вести себя в обществе, воспитанность. Знатный рыцарь де Ла Тур Ландрю пишет в наставлении дочерям: «От малых людей вы удостоитесь гораздо большего почета, хвалы и признательности, нежели от великих, ибо, проявляя куртуазность и оказывая честь великим людям, вы воздаете то, что им положено по праву. А честь и куртуазность по отношению к мелким дворянам и дворянкам, а также менее значительным лицам выказывается по доброй воле и мягкости сердца». Но это — знатный сеньор, отец, беспокоящийся о хорошем воспитании дочерей. Он вроде бы обосновывает выгоды куртуазности. А какое дело до этих требованию рыцарю, грубому мужчине, пропахшему кошмой-подкладкой от доспехов и конским потом? И тем не менее... Устав Ордена Полумесяца уже без всяких обоснований предписывает «проявлять всегда жалость и сострадание к бедным людям, равно как и быть в словах и делах мягким, куртуазным и любезным по отношению ко всякому человеку»."