Пирдуха №2

[taki_net]

http://anna-i.livejournal.com/132736.html

Тут пришёл израильтянин и сказал, что этической составляющей не видно в определении образования. Ну действительно, кому нужно образованное чудовище. Привёл в пример царящую в России высокую преступность, сравнив количество убийств на душу населения по России, Израилю, и Америке. Москвич тут же спросил - а как же 1500 убитых в Газе, их за людей не считают что ли? Вот так. Образованный, интеллигентный. Хорошо что про кровь младенцев не вспомнил на Песах.

[В комментах объясняется, что указать, что в России много убийств - это абстрактный и потому допустимый аргумент в споре, а упомянуть жертвы карательной операции Израиля - это недопустимый переход на личность]

Спорить, не переходя на личности, в России ещё не научились. Ну да не всё ещё потеряно. Они ещё могут взять пример с Америки, где в школах чрезвычайно популярны клубы дебатов, и где аргументы типа а у вас негров линчуют не пройдут.

Я до сих пор думал, что такой феерический идиотизм бывает только в анекдотах.

Comments

[messala.livejournal.com]

Извините за серость, что такое FWIW?

Упражнение по русскому языку

[idelsong.livejournal.com]

Поищите в Гугле сочетание "в границах 1939 года" в кавычках и приведите хотя бы один пример, когда бы это означало "после 1939 года".

Дополнительное задание.
Сделайте то же самое с 1967 годом или любым другим годом.

Re: Упражнение по русскому языку

[messala.livejournal.com]

Мне не хочется Вам хамить в ответ, и я не буду этого делать. Я Вам очень благодарен, что Вы подбросили меня от аэропорта.

[ygam.livejournal.com]

For what it's worth.

[messala.livejournal.com]

Спасибо.

[geish-a.livejournal.com]

Я тоже считаю, что чем она меньше, тем лучше, однако понимаем мы под этическим образованием наверняка разное.

Я не читала исходную дискуссию и даже не знаю, где она находится. Все, что я знаю, это обсуждение здесь и по ссылке. Где-то в этой дискуссии фигурирует слово "криминальный" и это полностью меняет дело. Да, в статистику криминалитета не входят войны, теракты, военные операции. И это совершенно логично. Я уже привела пример Нью-Йорка.

[messala.livejournal.com]

Вот именно это -- что входит и что не входит в приводимую статистику (кстати, не только для Израиля, но и для России) -- я и пытался выяснить в той дискуссии. Но мой собеседник сделал стойку на слово "Газа". Не помогли даже дальнейшие объяснения.

И, как я уже сказал, мне не кажется, что статистика "чисто криминальных убийств" отражает какую-то реальность, если в стороне остаются все остальные виды убийств. От статистики убийств ожидаешь, что она тебе скажет, насколько страшно в стране выходить на улицу. А из-за чего страшно -- из-за терактов, бомб с неба, касамов из-за забора или из-за шпаны с ножами -- не так уж и важно.

[avva.livejournal.com]

Принято говорить кем? "СССР в границах 1939 г." это таки с Брестом или без?

Принято говорить в Израиле, а также всеми, кто использует фразу "возвращение к границам 67-го года" в контексте гипотетического урегулирования конфликта. Я не соображу так сразу, что именно подразумевают под "СССР в границах 39-го года", а искать лень, и главное - непонятно, какое отношение это имеет к совершенно однозначному по своему значению понятию "границы 67-го года" в применении к израильско-палестинскому конфликту.

Про варваров и израильские газеты я вам не буду отвечать - тролль он и есть тролль.

А знаете, мы же с Вами уже один раз прекратили дискуссию. Может, сделаем это еще раз к обоюдному удовольствию?

Проблема в том, что мне не всегда удается игнорировать открытую ложь или демагогию, когда я вижу. Поэтому и втягиваюсь снова, на свою голову. Давайте, конечно - постараюсь лучше запомнить на следующий раз.

[geish-a.livejournal.com]

Во-первых, важно. Во-вторых, смысл статистики - дать четкое представление о разных аспектах, а что из них лично для кого важно - второй вопрос. Вам важно все вместе, значит сложите все вместе.
Приведу пример попроще, если вас даже нью-йоркский теракт не убедил (который мог исказить статистику этого довольно безопасного города, если сложить все вместе). Статистика смертей в автокатастрофах тоже должна входить в статистику убийств? Криминальную? Это же смешно. Например, я была летом в городе Казани. Если не ошибаюсь, он занимает одно их первых мест в России по авариям. Если бы статистика была общая, я бы точно боялась там выйти на улицу. Но на деле - вполне спокойный безопасный город. За рулем если не быть. Я и не была.

[geish-a.livejournal.com]

+1

[geish-a.livejournal.com]

A если я не согласна, что это ритуальный навет или антисемитизм, но слова собеседника кажутся мне тем не менее неверными, то что мне надо говорить, чтобы быть "достойной"? Ругать идиотов (которых даже ругать неинтересно), но не критиковать их оппонентов, которые не идиоты, но тем не менее неправы (с моей точки зрения)?

[avva.livejournal.com]

По мне в ответ перевести с уровня бытовых убийств на уровень милитарных убийств - менее существенное изменение темы, т.е. Мессала сыграл по предложенным правилам, не более того.

Вы продолжаете обеливать то, что сделал Мессала. Он не перевел с одного уровня на другой (это как раз "первый сценарий" из описанных мной), а высказал предположение, что его собеседник, обсуждая один уровнь, сознательно исключает другой, долженствующий якобы быть его частью, потому что "это не люди". Это на два порядка более "троллизм" (суть которого вовсе не в недопустимом изменении темы, а в сознательном раздувании флейма, изменение темы - всего лишь один из приемов, даже не самый главный), чем все, что там написал idelsong - при том, что я согласен, что его весьма малоубедительный перевод стрелок на бытовое насилие можно считать попыткой потроллить. Вообще никакого сравнения нет.

Что-то подсказывает мне, что если бы в беседе с вами вам заявили, что вы придерживаетесь такой-то точки зрения или высказываете те или иные аргументы, потому что таких-то не считаете вообще за людей, вы бы отнеслись к такому заявлению с меньшим пониманием, чем продемонстрированное вами выше.

[messala.livejournal.com]

**Про варваров и израильские газеты я вам не буду отвечать - тролль он и есть тролль.**

Ну, "сам дурак" я Вам уже говорил, повторяться не буду. Но практика у Вас расходится с теорией: сколько комментов Вы на тролля потратили?

Ах, да, наверняка не для моего блага, а ради тех невинных душ, которых могли соблазнить мои измышления. Как я сразу не догадался!

[taki-net.livejournal.com]

Слова и мне кажутся невероными, но мне категорически не нравится, как поменяли тему.

[idelsong.livejournal.com]

Вот посмотрите на трэнд и убедитесь, что меня не было ничего похожего на попытку троллить.

idelsong:

Я не уверен, что могу согласиться с Мессалой относительно критериев успешного образования. Для него это - понимание Набокова и - что там еще? - Евгения Онегина знать. Это важно (и мой старший Онегина хорошо знает), но я предпочитаю, чтобы мой сын мог разобрать лист Гемары (а этому его учат в школе).

Но есть параметр, по которому легко сравнивать разные культуры. Вот, например, статистика убийств.

Россия - 16.5 убийств в год на 100,000 населения (между Эквадором и Свазилендом). Соединенные Штаты - 5.6 (между Грузией и Албанией). Израиль - 1.87 (между Канадой и Чили). Вот это и есть успех - или провал - системы образования.

Messala: <ссылка на другой трэнд>

<i>Я бы расширил вопрос до "что есть образование" вообще?

Он очень и очень непростой. Давайте начнем с апофатического метода )) Т.е. что НЕ есть образование.

1) Образование -- это не получение прагматически полезных навыков (т.е. не тренинг).

2) Это не получение некоего пакета сведений.

3) Это не воспитание в прямом смысле этого слова.

Наверное, образование -- это создание у человека некоторого культурного поля, позволяющего ему вписаться в цивилизацию. Это включает в себя и получение навыков, и сведений, и воспитание, но каким-то синтетическим способом. Невозможно, например, "получение аналитических навыков" без конкретного материала, на котором этот анализ будет проводиться. Невозможно писать нормальное сочинение по Грибоедову без знания того, до или после восстания декабристов написано ГоУ. И т.д. Знания первичны, но не самодостаточны. На их основе надо учиться анализу, на основе анализа постигать какие-то общие законы.

Надо учиться и самостоятельной работе, и с этим в россиской школе действительно недостаток -- неумение пользоваться библиотекой, находить нужные сведения самостоятельно... Но выбив первую ступень -- получение определенных знаний -- мы делаем бессмысленными все остальные.</i>

А про убийства совсем не понял.

И еще раз: мы говорили даже не о неких статистических показателях качества образования, а о том, где родителям легче дать хорошее среднее образование своему нормально развитому ребенку. Это разные вещи.

[idelsong.livejournal.com]

Idelsong:

<i>Наверное, образование -- это создание у человека некоторого культурного поля, позволяющего ему вписаться в цивилизацию.</i>

Это культурное поле не универсально. Поэтому эмиграция сама по себе приводит тебя в ситуацию, когда твои культурные навыки оказываются некоторым образом невостребованы, а местному полю приходится и самому учиться. Соответственно, и детям дать его труднее.

Израильское и, насколько я понимаю, американское общество гораздо более открыты для новичков - в Москве с легким грузинским или одесским акцентом будет неуютно, а в Израиле с тяжелым русским можно прожить. Как говорила в Москве одна знакомая крымская татарка: "У меня бабушка совсем необразованная. Только по-арабски умеет читать".

…

В Вашем отрицательном определении меня смущает полное отсутсвие этической составляющей. Либо она у Вас скрыто присутствует, либо Вы считаете ее неважной. В последнем случае вообще не очевидно, почему образование (знание Евгения Онегина и понимание Набокова) является ценностью.

В действительности, я считаю, что является, так как имеет этическую составляющую. А если она есть - вполне возможно сравнить массовые результаты, тут и статистика убийств годится в качестве одного из показателей. И по этому показателю - количеству убийц-выпускников школ - русские школы несомненно проигрывают.

Вы скажете - что мне за дело до убийц - выпускников русских школ?! Моему-то ребенку, я надеюсь, не грозит стать убийцей? Но это и не единственный этический параметр. Я не уверен, что в элитарных московских школах учат, как правильно перевести старушку через дорогу. Безотносительно к конкретному ребенку, интеллигентные москвичи умеют это хуже, чем американцы или израильтяне.

Messala:

Я так понимаю, что 1500 с одной стороны и 12 с другой в Газе -- это не люди. Они в статистику не входят?

[taki-net.livejournal.com]

Слово "троллизм" - не мое, я за него не отвечаю, если хотите, возьму его назад (его произвольно выдвинул Авва).

По существу вопроса: разумеется, подмена, а точнее расширение темы. Вместо "оценки качества образования" Вы сравниваете культуры в целом, это немного не то. Далее, сравниваете по одному параметру - уровню уголовных убийств (полицейскому стат. показателю).

Возможны две реакции на такой подход - отказаться его принять ("нет, мы говорим об образовании") - я бы поступил так. И принять и продолжить в том же духе (и, разумеется, окончательно испортить дискуссию). Мне кажется, что Ваше желание оценивать образование по полицейской статистике и желание Мессалы оценивать его по общему уровню насилия - нерелевантны исходной теме.

Еще раз повторюсь, что разумное возражение на такой подход существует, и не одно (и на Ваш тоже); я только категорически возражаю против шельмования упоминающих израильские войны как негатив израильской культуры и политики. Разумеется, неумение закончить войну (пусть - не вами начатую, пусть такую, в которой вы защищающаяся сторона) - это порок культуры, а не ее достоинство (может быть, с учетом обстоятельств - весьма незначительный). А тут мы сталкиваемся с шантажом темой кровавого навета - с целью запретить упоминать КАКИЕ_ЛИБО пороки израильской культуры, кроме того, что считают пороками сами правые израильтяне - да нет же, критикульте, у нас много есть недостатков, вот левое засилие, кашрут свободно можно нарушать - ругайте нас за это сколько хотите:-))

Подводя черту - я не считаю, что Вы в том споре были полностью неправы, а Мессала полностью прав, но даже если он кругом неправ - мой текст не про это, а про недопустимый пропагандный прием anna_i.

[idelsong.livejournal.com]

Обратите внимание, что практически все, кто в теме, восприняли высказывание мессалы так же, как и я.

Связано это вот с чем: для мессалы 1500 убитых в Газе - повод для упрека Израиля в непропорциональности. А для меня и многих других - 25 % гражданских потерь при войне в густонаселенном городе - результат, которым можно гордиться (не в том смысле, что эти потери оправданы, конечно, лучше, чтобы и их не было). Это свидетельствует об очень высоком моральном уровне армии. Я не знаю, какая другая армия могла бы его продемонстрировать.

Для сравнения, процент гражданских погибших при американских бомбардировках Северного Вьетнама составлял 37%. В Южном Вьетнаме гражданские потери оцениваются от 500000 до 2000000, притом, что общая численность Вьетконга никогда не превышала 300000.

Не хотелось вы сейчас влезать в это обсуждение, у меня и там этот аргумент был перед глазами, но я не стал его применять.

[taki-net.livejournal.com]

О, класс.

Вы всегда думаете о бабах, когда смотрите на знамя думаете о пропаганде правоты Израиля, какая бы тема ни обсуждалась?

Я не знаю, что такое "пропорциональный ответ", и не собираюсь обсуждать эту тему.

[idelsong.livejournal.com]

Извините, я, действительно, забыл, с кем имею дело. Спасибо за напоминание.

[taki-net.livejournal.com]

Жаль, я даже успел Вас немного зауважать.

[avva.livejournal.com]

Мне кажется, что утверждение о том, что статистика убийств - "и есть успех - или провал - системы образования", есть вид троллинга. Поскольку это утверждение очевидно ложно, и выдвинуто для того, чтобы оправдать перевод стрелок с качества обучения на статистику убийств. Почему это утверждение очевидно ложно: потому что система школьного образования нигде не воспитывает детей из состояния табула раса, и повсеместно в одном и том же классе одной и той же школы у одних и тех же учителей растут примерные дети рядом с хулиганами и малолетними преступниками. Влияние семьи, улицы и вообще окружающего общества на то, сколько в растущем поколении окажется преступников-убийц, возможно, значительно перевешивает вклад системы образования и ее особенностей в данной стране; в любом случае делать вид, что его нет вообще, и соответственно криминогенная ситуация служит критерием успеха/провала системы образования - нелепо.

Я не собираюсь спорить с тем, что уровень насилия в стране может быть важным фактором для решения о том, стоит ли воспитывать детей в данной стране; конечно, может и является, в том числе для меня. Но это не совсем то, что вы сказали.

[avva.livejournal.com]

Ну, "сам дурак" я Вам уже говорил, повторяться не буду. Но практика у Вас расходится с теорией: сколько комментов Вы на тролля потратили?

Ну я ж объяснил, не всегда удается игнорировать.

Ах, да, наверняка не для моего блага, а ради тех невинных душ, которых могли соблазнить мои измышления. Как я сразу не догадался!

О божежмой, пациент изошел на говносарказм. Кель сюрприз. Нет, бедняжка, не для "невинных душ", просто я дурак и память дырявая.

[messala.livejournal.com]

Извините, а что такое "говносарказм"?

Хотя нет, давайте по-другому, фиг с ним, с говносарказмом: просто Вы попробуете проигнорировать вот этот мой коммент, согласно Вашим декларациям. Вдруг получится.

P.S. Кстати, про дырявую память я не говорил, это уж Вы лишнее на себя наговариваете.

[messala.livejournal.com]

Знаете, я все-таки предприму последнюю попытку объясниться по-человечески, без соревнований в ехидстве и хамтстве.

Скажите, откуда Вы вывели, что для меня упоминание Газы -- "повод для упрека Израиля в непропорциональности"? В конце концов, если Вы хотите знать мое отношение к операции в Газе, достаточно в архиве посмотреть мои записи той поры.

Я действительно хотел а) выяснить, что входит в приводимую Вами статистику, и так как подозревал, что входит только криминальная преступность, то б) указать на то, что уровень насилия в стране ей совершенно не ограничивается. Для меня "убийство" -- это любая насильственная смерть, будь то убийство преступником полицейского, полицейским преступника, смертная казнь, "зачистка", войсковая операция и т.д. Предъявлять в качестве некоего показателя "моральности" общества только криминальную статистику, не учитывая постоянно ведущейся в этом обществе войны, для меня - нерелевантно. Ничего реального не отражает. В конце концов, если, к примеру, узаконить убийства, то статистика криминальных убийств будет равна нулю.

Мало того, уже в том треде я попытался объяснить это еще раз и подробнее (сверху есть ссылка). Но Вы, к сожалению, реагируете на некоторые ключевые слова.

Еще раз: не могли бы Вы указать конкретные мои слова, из которых Вы вывели следующее заключение: "для мессалы 1500 убитых в Газе - повод для упрека Израиля в непропорциональности". (Кстати, мне приятнее было бы, если бы Вы писали мой ник с большой буквы).