![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Пирдуха №2
http://anna-i.livejournal.com/132736.html
Тут пришёл израильтянин и сказал, что этической составляющей не видно в определении образования. Ну действительно, кому нужно образованное чудовище. Привёл в пример царящую в России высокую преступность, сравнив количество убийств на душу населения по России, Израилю, и Америке. Москвич тут же спросил - а как же 1500 убитых в Газе, их за людей не считают что ли? Вот так. Образованный, интеллигентный. Хорошо что про кровь младенцев не вспомнил на Песах.
[В комментах объясняется, что указать, что в России много убийств - это абстрактный и потому допустимый аргумент в споре, а упомянуть жертвы карательной операции Израиля - это недопустимый переход на личность]
Спорить, не переходя на личности, в России ещё не научились. Ну да не всё ещё потеряно. Они ещё могут взять пример с Америки, где в школах чрезвычайно популярны клубы дебатов, и где аргументы типа а у вас негров линчуют не пройдут.
Я до сих пор думал, что такой феерический идиотизм бывает только в анекдотах.
Тут пришёл израильтянин и сказал, что этической составляющей не видно в определении образования. Ну действительно, кому нужно образованное чудовище. Привёл в пример царящую в России высокую преступность, сравнив количество убийств на душу населения по России, Израилю, и Америке. Москвич тут же спросил - а как же 1500 убитых в Газе, их за людей не считают что ли? Вот так. Образованный, интеллигентный. Хорошо что про кровь младенцев не вспомнил на Песах.
[В комментах объясняется, что указать, что в России много убийств - это абстрактный и потому допустимый аргумент в споре, а упомянуть жертвы карательной операции Израиля - это недопустимый переход на личность]
Спорить, не переходя на личности, в России ещё не научились. Ну да не всё ещё потеряно. Они ещё могут взять пример с Америки, где в школах чрезвычайно популярны клубы дебатов, и где аргументы типа а у вас негров линчуют не пройдут.
Я до сих пор думал, что такой феерический идиотизм бывает только в анекдотах.
no subject
Вы продолжаете обеливать то, что сделал Мессала. Он не перевел с одного уровня на другой (это как раз "первый сценарий" из описанных мной), а высказал предположение, что его собеседник, обсуждая один уровнь, сознательно исключает другой, долженствующий якобы быть его частью, потому что "это не люди". Это на два порядка более "троллизм" (суть которого вовсе не в недопустимом изменении темы, а в сознательном раздувании флейма, изменение темы - всего лишь один из приемов, даже не самый главный), чем все, что там написал idelsong - при том, что я согласен, что его весьма малоубедительный перевод стрелок на бытовое насилие можно считать попыткой потроллить. Вообще никакого сравнения нет.
Что-то подсказывает мне, что если бы в беседе с вами вам заявили, что вы придерживаетесь такой-то точки зрения или высказываете те или иные аргументы, потому что таких-то не считаете вообще за людей, вы бы отнеслись к такому заявлению с меньшим пониманием, чем продемонстрированное вами выше.
no subject
idelsong:
Я не уверен, что могу согласиться с Мессалой относительно критериев успешного образования. Для него это - понимание Набокова и - что там еще? - Евгения Онегина знать. Это важно (и мой старший Онегина хорошо знает), но я предпочитаю, чтобы мой сын мог разобрать лист Гемары (а этому его учат в школе).
Но есть параметр, по которому легко сравнивать разные культуры. Вот, например, статистика убийств.
Россия - 16.5 убийств в год на 100,000 населения (между Эквадором и Свазилендом). Соединенные Штаты - 5.6 (между Грузией и Албанией). Израиль - 1.87 (между Канадой и Чили). Вот это и есть успех - или провал - системы образования.
Messala: <ссылка на другой трэнд>
<i>Я бы расширил вопрос до "что есть образование" вообще?
Он очень и очень непростой. Давайте начнем с апофатического метода )) Т.е. что НЕ есть образование.
1) Образование -- это не получение прагматически полезных навыков (т.е. не тренинг).
2) Это не получение некоего пакета сведений.
3) Это не воспитание в прямом смысле этого слова.
Наверное, образование -- это создание у человека некоторого культурного поля, позволяющего ему вписаться в цивилизацию. Это включает в себя и получение навыков, и сведений, и воспитание, но каким-то синтетическим способом. Невозможно, например, "получение аналитических навыков" без конкретного материала, на котором этот анализ будет проводиться. Невозможно писать нормальное сочинение по Грибоедову без знания того, до или после восстания декабристов написано ГоУ. И т.д. Знания первичны, но не самодостаточны. На их основе надо учиться анализу, на основе анализа постигать какие-то общие законы.
Надо учиться и самостоятельной работе, и с этим в россиской школе действительно недостаток -- неумение пользоваться библиотекой, находить нужные сведения самостоятельно... Но выбив первую ступень -- получение определенных знаний -- мы делаем бессмысленными все остальные.</i>
А про убийства совсем не понял.
И еще раз: мы говорили даже не о неких статистических показателях качества образования, а о том, где родителям легче дать хорошее среднее образование своему нормально развитому ребенку. Это разные вещи.
no subject
По существу вопроса: разумеется, подмена, а точнее расширение темы. Вместо "оценки качества образования" Вы сравниваете культуры в целом, это немного не то. Далее, сравниваете по одному параметру - уровню уголовных убийств (полицейскому стат. показателю).
Возможны две реакции на такой подход - отказаться его принять ("нет, мы говорим об образовании") - я бы поступил так. И принять и продолжить в том же духе (и, разумеется, окончательно испортить дискуссию). Мне кажется, что Ваше желание оценивать образование по полицейской статистике и желание Мессалы оценивать его по общему уровню насилия - нерелевантны исходной теме.
Еще раз повторюсь, что разумное возражение на такой подход существует, и не одно (и на Ваш тоже); я только категорически возражаю против шельмования упоминающих израильские войны как негатив израильской культуры и политики. Разумеется, неумение закончить войну (пусть - не вами начатую, пусть такую, в которой вы защищающаяся сторона) - это порок культуры, а не ее достоинство (может быть, с учетом обстоятельств - весьма незначительный). А тут мы сталкиваемся с шантажом темой кровавого навета - с целью запретить упоминать КАКИЕ_ЛИБО пороки израильской культуры, кроме того, что считают пороками сами правые израильтяне - да нет же, критикульте, у нас много есть недостатков, вот левое засилие, кашрут свободно можно нарушать - ругайте нас за это сколько хотите:-))
Подводя черту - я не считаю, что Вы в том споре были полностью неправы, а Мессала полностью прав, но даже если он кругом неправ - мой текст не про это, а про недопустимый пропагандный прием
no subject
Связано это вот с чем: для мессалы 1500 убитых в Газе - повод для упрека Израиля в непропорциональности. А для меня и многих других - 25 % гражданских потерь при войне в густонаселенном городе - результат, которым можно гордиться (не в том смысле, что эти потери оправданы, конечно, лучше, чтобы и их не было). Это свидетельствует об очень высоком моральном уровне армии. Я не знаю, какая другая армия могла бы его продемонстрировать.
Для сравнения, процент гражданских погибших при американских бомбардировках Северного Вьетнама составлял 37%. В Южном Вьетнаме гражданские потери оцениваются от 500000 до 2000000, притом, что общая численность Вьетконга никогда не превышала 300000.
Не хотелось вы сейчас влезать в это обсуждение, у меня и там этот аргумент был перед глазами, но я не стал его применять.
no subject
Вы всегда
думаете о бабах, когда смотрите на знамядумаете о пропаганде правоты Израиля, какая бы тема ни обсуждалась?Я не знаю, что такое "пропорциональный ответ", и не собираюсь обсуждать эту тему.
no subject
no subject
no subject
Скажите, откуда Вы вывели, что для меня упоминание Газы -- "повод для упрека Израиля в непропорциональности"? В конце концов, если Вы хотите знать мое отношение к операции в Газе, достаточно в архиве посмотреть мои записи той поры.
Я действительно хотел а) выяснить, что входит в приводимую Вами статистику, и так как подозревал, что входит только криминальная преступность, то б) указать на то, что уровень насилия в стране ей совершенно не ограничивается. Для меня "убийство" -- это любая насильственная смерть, будь то убийство преступником полицейского, полицейским преступника, смертная казнь, "зачистка", войсковая операция и т.д. Предъявлять в качестве некоего показателя "моральности" общества только криминальную статистику, не учитывая постоянно ведущейся в этом обществе войны, для меня - нерелевантно. Ничего реального не отражает. В конце концов, если, к примеру, узаконить убийства, то статистика криминальных убийств будет равна нулю.
Мало того, уже в том треде я попытался объяснить это еще раз и подробнее (сверху есть ссылка). Но Вы, к сожалению, реагируете на некоторые ключевые слова.
Еще раз: не могли бы Вы указать конкретные мои слова, из которых Вы вывели следующее заключение: "для мессалы 1500 убитых в Газе - повод для упрека Израиля в непропорциональности". (Кстати, мне приятнее было бы, если бы Вы писали мой ник с большой буквы).
no subject
Так вот, криминальная преступность - параметр, который сравнивать можно. И в этом качестве я его привел. Хотя, я согласен, он не вполне связан с качеством образования.
Поведение армии на войне - параметр, отражающий качество образования гораздо лучше. В конце концов, криминалы - это отбросы образования, а боевые солдаты, по крайней мере у нас, элита. Вроде бы, Бисмарк говорил, что под Седаном победил немецкий учитель. Но войну можно сравнивать только с войной. И, ИМХО, Израиль по этому параметру дает сто очков вперед любой другой армии. Но вовсе не все страны ведут войну в наше время (хотя все три, которые мы обсуждали, вели в последнее время), поэтому этот параметр плохо годится для сравнения. Все эти рассуждения, заметьте, никак не связаны с тем, нужна ли эта война, оправдана ли она и пр.
Я там приводил другие параметры, не имеющие отношения к насилию: участие в благотворительности (перевести старушку через дорогу и пр.) Статистики у меня нет, но на вскидку мне кажется, что и у нас и в Америке это развито не в пример сильнее.
А те параметры, которые приводили Вы - знание определенных текстов, принадлежность к культурной среде - тоже не очень подходили мне по причине неуниверсальности. И тексты разные, и отношение к ним в разных культурах разное.
Как раз в России мне очень неприятна культурная сегрегация: Вам труднее найти общий язык с, например, работягой-колхозником, чем мне - с арабом-уборщиком (опять-таки, может быть, не Вам лично).
no subject
И, извините, такие вещи как оружие у каждого пятого на улице, бронированные урны, шмон при входе в супермаркет -- косвенные, но показатели в этом деле. Да, насилие по-другому распределяется в социальном смысле. Больше "организованного" насилия, меньше "спонтанного". Да и сравнивать я, в общем, не могу, толдько на глазок. Это не значит, что я согласен с Вашими урезанными критериями оценки.
Впрочем, я вообще не понимаю, зачем была поднята эта тема в разговоре об образовании.
Насчет кулльтурной сегрегации в России -- да, есть такое. Вы, впрочем, преувеличиваете с арабом и колхозником. Но на уровне европейских стран эта сегрегация чудовищна, да. С другой стороны, думаю, что тут как бы оба полюса просто дальше от середины -- нижний ниже, верхний, возмжно, выше.
no subject
Ну, не наговаривайте на себя:)
Я, кстати, тогда по свежим следам дискуссии написал кое-что у себя.
http://idelsong.livejournal.com/147303.html
PS
юзернэйм, в отличие от имени, по-моему, всегда пишется с маленькой буквы. Но хорошо, я готов для Вас сделать исключение. Готов даже извиниться. Мне было бы легче это сделать, если бы я услышал от Вас внятное извинение за оскорбившую меня и других израильтян фразу про то, что "1500 убитых - это не люди". Вы уже много раз обЪясняли, что имели в виду что-то другое, но собственно извинения я не заметил.
no subject
За что я должен приносить извинения, я не понял. За тот ли отсутствующий в моем вопросе (а не утверждении) смысл, который Вы упорно туда запихиваете? (Вы ведь так и не указали по моей просьбе, где именно Вы у меня вычитали то, что мне приписывали так упорно). Объяснялся я достаточно для того, чтобы эти объяснения уже стали походить на оправдания. Кто хотел, тот понял.
Ник мой можете писать как хотите.
no subject
А это непременная часть их полемической стратегии.
no subject
Я не собираюсь спорить с тем, что уровень насилия в стране может быть важным фактором для решения о том, стоит ли воспитывать детей в данной стране; конечно, может и является, в том числе для меня. Но это не совсем то, что вы сказали.
no subject
Idelsong:
<i>Наверное, образование -- это создание у человека некоторого культурного поля, позволяющего ему вписаться в цивилизацию.</i>
Это культурное поле не универсально. Поэтому эмиграция сама по себе приводит тебя в ситуацию, когда твои культурные навыки оказываются некоторым образом невостребованы, а местному полю приходится и самому учиться. Соответственно, и детям дать его труднее.
Израильское и, насколько я понимаю, американское общество гораздо более открыты для новичков - в Москве с легким грузинским или одесским акцентом будет неуютно, а в Израиле с тяжелым русским можно прожить. Как говорила в Москве одна знакомая крымская татарка: "У меня бабушка совсем необразованная. Только по-арабски умеет читать".
…
В Вашем отрицательном определении меня смущает полное отсутсвие этической составляющей. Либо она у Вас скрыто присутствует, либо Вы считаете ее неважной. В последнем случае вообще не очевидно, почему образование (знание Евгения Онегина и понимание Набокова) является ценностью.
В действительности, я считаю, что является, так как имеет этическую составляющую. А если она есть - вполне возможно сравнить массовые результаты, тут и статистика убийств годится в качестве одного из показателей. И по этому показателю - количеству убийц-выпускников школ - русские школы несомненно проигрывают.
Вы скажете - что мне за дело до убийц - выпускников русских школ?! Моему-то ребенку, я надеюсь, не грозит стать убийцей? Но это и не единственный этический параметр. Я не уверен, что в элитарных московских школах учат, как правильно перевести старушку через дорогу. Безотносительно к конкретному ребенку, интеллигентные москвичи умеют это хуже, чем американцы или израильтяне.
Messala:
Я так понимаю, что 1500 с одной стороны и 12 с другой в Газе -- это не люди. Они в статистику не входят?