taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-10-01 02:21 pm

В кои веки соглашусь с нашими врагами

что правовые основы для нынешнего бардака в международных отношениях создали США и НАТО в Югославии. Та же трехходовка, что в Грузии:
- угнетенные сепаратисты,
- вы мешаете нам защищать гуманитарные права сепаратистов,
- ах так, мы вам бомбим столицу и объекты инфраструктуры.

Разумеется, ситуации Косова и грузинских автономий глубоко различаются морально и политически*, но увы - правовые механизмы слишком несовершенны, чтобы эту разницу отработать. В сухом осадке - воссоздание правовых механизмов, легитимизирующих атаку сильного против слабого соседа, и расшатывание безусловности запрета инициативной войны. Я не знаю, что с этим поделать, но понимать это важно.

*Прежде всего они различаются тем, что в Косово мы имеем реальную борьбу реально угнетенного народа (составляющего притом подавляющее большинство жителей территории) за независимость, а в автономиях, прежде всего в ЮО, главным образом - империалистическую экспансию России, лишь прикрытую местным сепаратизмом.

[identity profile] sofadultra.livejournal.com 2009-10-01 12:05 pm (UTC)(link)
Так первый коммент был неразвёрнутой репликой - указанием на факт Вашей неполной объективности, без углубления в детали. Во втором я развернул.


На самом деле то обстоятельство, что уже в 70-е Абхазия стремилась войти в состав РСФСР, вполне обо всём свидетельствует. Явный курс на отмежевание от Грузии она стали вести, когда та в конце 80-х стала стремиться к независимости.

Считать, что Косово было в своём праве бороться за независимость, а Абхазия - нет,означает подходить к проблеме так же предвзято, как и считать, что Абхазия была в своём праве, а Косово - нет.

Кстати, Сербия и Грузия обе были равным образом в своём праве бороться за собственную целостность.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-10-01 12:28 pm (UTC)(link)
Так первый коммент был неразвёрнутой репликой - указанием на факт Вашей неполной объективности, без углубления в детали.

Стоп. Необъективность - это умалчивание обстоятельств. О наличии реального сепаратизма я упомянул, по-иному, чем Вы, оценивая его вес в сравнении с главным фактором - империалистической агрессией России. А вот Вы этот фактор вовсе игнорируете. Так что необъективны Вы.

Несогласие - не необъективность, а вот замалчивание существенных фактов - да.

[identity profile] sofadultra.livejournal.com 2009-10-01 12:36 pm (UTC)(link)
Я не думаю, что Россия - специфически империалистическое государство в данном случае: в Косово тоже находятся зарубежные базы, а в Грузию собственно Россия не пошла, что говорит обо всём: Россия заступилась именно за сепаратистские образования, которые этого желали.

В 1992 Россия вмешалась явно после нападения грузин на контролируемые абхазами территории. До того её позиция была не особо определённой.

Что Россия отстояла своих марионеток - понятно, но тут опять же симметрия.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-10-01 12:46 pm (UTC)(link)
Я не буду тратить время на дискуссию с одиозной пропагандой, извините.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2009-10-01 09:09 pm (UTC)(link)
Скажем так, в Википедии, и русской, и английской достаточно ссылок на разные материалы, в том числе, и ООН-овские, и ОБСЕ-шные, документирующие, что во время абхазо-грузинского конфликта обе стороны были теми еще красавцами. Ну да, со стороны абхазов молодцы КГНК - басаевцы грузинскими головами в футбол играли. А с грузинской ровно тем же занимались "всадники" из "Мхедриони". А выяснять, кто первый начал, дело неблагодарное. Если вспомним, путь Слобы к могуществу начался с митинга 1987-го года в Приштине, где он сказал тамошним сербам:"Под моей защитой вас больше никогда не осмелятся бить за то, что вы - сербы". Ему там площадь вовсю аплодировала после этого. Стал ли бы он так популярен после этого, если бы сербов действительно не били, в той же примерно мере, в какой русских в Чечне в то же время?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-10-01 09:24 pm (UTC)(link)
Ваш коммент касается СПОСОБА ведения войны - но у меня о нем ни слова, и я согласен, что "все они красавцы, все они поэты".

[identity profile] akteon.livejournal.com 2009-10-01 09:52 pm (UTC)(link)
Тогда я не понимаю, в чем разница между Абхазией и Косово. Абхазы говорят, что у них нет никаких шансов ужиться с грузинами после того, что они называют геноцидом. И действительно, зверства со стороны грузин были. Косовары говорили ровно то же самое. И только это, пожалуй, и было основанием для давления о предоставлении Косову независимости в противовес широкой автономии, которую Сербия готова была дать (сербы, как я понимаю, были под конец согласны на все, кроме независимости). Абхазы говорили, что их на своей исконной территории угнетали представители старшей нации - и таки действительно угнетали, все началось с того, что их стали ограничивать в возможности получать высшее образование на родном языке, а продолжилось, когда Гамсахурдия объявил о курсе на создание унитарного государства грузинского народа. И в чем тут отличие от косоваров в слабую сторону?
Наконец, даже в 90-е "империалистическая экспансия России" началась все-таки после иоселианиевского вторжения - и чем это отличается от бомбардировок Югославии для защиты косоваров?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-10-01 09:54 pm (UTC)(link)
У меня все сказано выше. Разница в другой плоскости, я как раз сторонник самоопределения абхазов.

[identity profile] iraan.livejournal.com 2009-10-02 09:04 pm (UTC)(link)
1989 и не в Приштине , а на месте битвы- Газиместане, в поле короче, не на площади и собрал он 2 мил. человек. А фразу - Никто вас не смеет бить он сказал да, в 1987, но не с тем подтекстом. Била сербов тога сербская же полиция :http://iraan.livejournal.com/174413.html


это я к тому, что судим по тем фактам, которые нам преподносит СМИ, а СМИ частенько действует по фразе- слышал звон да не знает где он...Боже мой, как иногда ситуация на местах отличается от газетной выжимки

[personal profile] ramendik 2009-10-07 02:13 am (UTC)(link)
Я не буду спорить с Вашей оценкой конфликта в Абхазии и ЮО, хотя и не полностью её разделяю.

Но я считаю, что в косовском конфликте также решающую роль сыграла позиция некоторых стран НАТО, прежде всего, насколько я понимаю, Германии, Италии и США. Эти страны поддерживали сепаратистов и действовали против Сербии ещё до собственно бомбёжек. Да, их действия не были непосредственно направлены на приобретение территорий, но, тем не менее, были вполне активны и сыграли заметную роль, в частности в том, что ситуация не развивалась по умеренному сценарию с переговорами о широкой автономии.

У меня есть версия относительно мотивов США, но доказательств нет. Мне кажется, что США пытались дестабилизировать обстановку в Европе и ослабить позиции евро как конкурирующей резервной валюты.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-10-07 03:30 am (UTC)(link)
Я почти согласен с оценкой сил Косовского конфликта, но важная разница - никто из них не хоте "поживиться землицей", "округлить границы" и прочая дребедень из лексикона 19 века.

[personal profile] ramendik 2009-10-07 10:12 am (UTC)(link)
Да, лексикон там было скорее второй половины XX века - "расширение сфер влияния", "установление дружественных режимов", "разрушение враждебных альянсов". Я принципиальной разницы не вижу.