taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-02-24 01:27 am

Город на другой планете

Муниципалитет Тель-Авива (при поддержке правительства Израиля) выделил около 67000 долл. на программу помощи "девочкам, оказавшимся в трудном положении". По сообщению "высокопоставленного источника" в муниципалитете, это выражение является политкорректным обозначением для еврейских девушек моложе 22 лет, завязавших связи с "представителями нацменьшинств и иностранными рабочими".

Источник (иврит)

via [livejournal.com profile] 9_jizney

[identity profile] vladimirgin.livejournal.com 2010-02-24 06:59 am (UTC)(link)
Тут дело не расизме, это реальная проблема. Уже замечено, что если еврейская девушка начинает встречаться с арабом/друзом, то в 90% случаев из ста это означает ее падение на дно общество. Причем не потому, что другие евреи ее будут не уважать, все сложнее. Сказывается разница менталитетов.

Зачем молодой человек хочет встречаться с девушкой? Ну, хочется потрахаться и любви. Арабским юношая затруднительно получить "трах" в своей среде (менталитет такой, за секс без брака арабских девушек вполне реально убивают - причем собственная семья), а вот в еврейской - вполне возможно. Для чего изображают большую любовь, завязывают отношения, а потом потихоньку начинает сказываться другая сторона менталитета - отсутствие уважение к женщине. И девушку фактически ломают, зачастую превращая в ничтожество, секс-игрушку для целой группы арабской молодежи. После чего девушка теряет остатки уважения к себе, бросает учебу/работу, зачастую начинает заниматься проституцией. Печальный результат столкновения двух разных менталитетов.

Так что объяснить девушкам, чем им угрожает связь с арабскими молодыми людьми, вполне стоит. Это может спасти судьбы/жизни некоторых из них.

PS: но да, конечно, проще в очередной раз полить грязью расистских израильтян, чем поинтересоваться, а в чем собственно дело.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-02-24 08:18 am (UTC)(link)
Тут дело не расизме, это реальная проблема. Уже замечено

Когда евреев в СССР не брали в вузы - это был не расизм, это была реальная проблема: евреи часто уезжали из СССР.

Погромы в России - не расизм, это реальная проблема, связанная с тем, что русский человек в качестве непосредственного эксплуататора встречал чаще еврея.

Продолжим эту игру?

Кстати, смешанные браки в любом обществе более травматичны; можно тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы решать проблемы людей, а можно - на то, чтобы препятствовать их выбору.

но да, конечно, проще в очередной раз полить грязью расистских израильтян

Грязь у Вас в голове, у меня нет ни слова осуждения, я просто пересказал новость. Разумеется. я считаю ее проблемной и описывающей существенное отличие Израиля от западных стран, нуждающееся в осмыслении. Ваша реакция очень показательна - Вы, а не я, считаете происходящее грязью и сердитесь на ее оглашение. Вам не кажется, что Вам нужно менять что-то или в своей стране, или в своей голове (например, если Вы на самом деле считаете, как написали выше, что это нормальная реакция народа и правительства на социальную проблему - казалось бы, и стойте на том, и не ищете в этом грязь)?

А вот ко мне со своей личной грязью приходить не надо.

[identity profile] vladimirgin.livejournal.com 2010-02-24 08:55 am (UTC)(link)
Я с вами спорить не собираюсь: уже имел возможность убедиться, что у Вас наличествует страсть к собиранию и публичному вываливанию негатива к Израилю (ну, или того, что вы считаете негативом). Ваше право считать это чем угодно. Давно не тешу себя иллюзиями, что Вас можно переубедить.

Однако другим людям, не столь ангажированным против Израиля, я посчел необходимым пояснить важные (как мне кажется) детали. Что с молоденькими девушками ведут работу не потому, что те парни - арабы, а потому, что те парни могут использовать вас, превратить в секс-игрушку и сломать вам жизнь. Имеющий глаза да увидит разницу.

[identity profile] messala.livejournal.com 2010-02-24 09:02 am (UTC)(link)
А если Вы считаете это позитивом, то откуда обвинения в "вываливании негатива"? И если вдруг человек вываливает то, что считает негативом, а на самом деле это -- позитив, то Вам с Израилем от такого вываливания только прямая польза -- придут люди, увидят вываленный позитив и восхитятся. Непоследовательно как-то.

[identity profile] vladimirgin.livejournal.com 2010-02-24 09:30 am (UTC)(link)
Обвинения в "вываливании негатива" следует из наблюдения за данным журналом. Где, наверное, 99% постов об Израиле - какая-то гадость. Иногда вполне реальная, иногда (как в данном случае) вызванная незнанием реалий.

По-моему, вы не вполне внимательно меня прочли и поняли. Как я понял, хозяин журнала посчитал это негативом. Ну, и изложил это соответственно. Но для того, чтобы понять и оценить некое событие, надо обладать ПОЛНОЙ информацией. Которую Таки-Нет не дает (полагаю, не по злому умыслу, а по незнанию).

В его изложении события и правда выглядят неприглядно. Однако если добавить отсутствующую в его пересказе информацию, то все выглядит уже немного по-другому. Вот для того, чтобы прояснить контекст и недостающие данные, я и написал пояснения.

Опять же, кто ему (таки-нету) сказал, что будут именно "отговаривать", причем в расистском стиле? Насколько я знаю наших местных чиновников, все будет подано в другом ключе - предостережения, показ на реальных примерах (взять хотя бы недавний случай, когда несколько арабских подростков со своими подругами-репатриантками забили ногами в Тель-Авиве на пляже человека), как именно девушки могут сломать себе жизнь. И это будет вполне легитимно.

[identity profile] messala.livejournal.com 2010-02-24 09:36 am (UTC)(link)
Высший класс! Начиная с "не будут отговаривать, а будут предостерегать" до арабских подростков. Скажите, нет ли случайно в Израиле еврейских подростков, которые со своими подругами-репатриантками кого-нибудь забили?

Таки_нет дал некую информацию, по Вашему мнению, неполную и однобокую. Вы пришли и дополнили ее "позитивом" по мере сил. Вот теперь это действительно выглядит страшноватенько.

Ну, теперь скажите, как на Вашем фоне Таки_нет может повредить имиджу Израиля?

[identity profile] vladimirgin.livejournal.com 2010-02-24 09:46 am (UTC)(link)
Скажите, нет ли случайно в Израиле еврейских подростков, которые со своими подругами-репатриантками кого-нибудь забили? Наверное, есть. Но, как показывает здешний опыт, если молоденькая девушка свяжется с арабом, то у нее

Таки_нет дал некую информацию, по Вашему мнению, неполную и однобокую. Вы пришли и дополнили ее "позитивом" по мере сил. Вот теперь это действительно выглядит страшноватенько. Вы и правда не понимаете, что я хочу сказать. А жаль.

Я дополняю не позитивом, а даю дополнительную информацию: что есть реальная социальная проблема , что реальные человеческие судьбы ломаются, что реальных девушек превращают в секс-рабынь. Безусловно, такие же проблемы есть и в отношения "еврей-еврейка", но там их а) относительно меньше и б) они более на виду, там их легче обнаружить (и обнаруживают, и принимают меры) - ввиду специфического положения арабского сообщества в Израиле (оно более закрыто).

И надо что-то делать. В принципе, я готов согласиться с Янкелем - есть в таком решении неприятный привкус, но лучше пусть такое решение с привкусом, чем оставить все как есть.

PS: информация, которую я тут излагаю, была почерпнута мной из интервью с одной активистской, которая несколько лет безрезультатно боролась за то, что бы что-то делать в этой области.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2010-02-24 11:40 am (UTC)(link)
Да есть реальная социальная проблема, только арабы тут не при чем. В сексуальные игрушки их превращают не потому что парни арабы, а потому что они выросли в таких условиях, что они не умеют говорить "нет", потому что их не только не научили, а наоборот отучили защищать себя. У них напрочь отбили чувство достоинства. И предостерегать их от общения с арабами совершенно бессмысленно, потому как и без арабов они найдут ровно те же отношения - других они попросту не знают, и не представляют, что таковые есть.
Отчего-то у тех, кто избежал подобного воспитания все складывается нормально и с арабами и не с арабами.
Вместо того чтобы предостерегать девушек от арабов, стоило бы заняться реабилитацией их самовосприятия.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-02-24 10:14 am (UTC)(link)
Я с вами спорить не собираюсь

Ну так делайте это - не спорьте. Мне предпринять для этого технические меры или Вы сами сдержите слово?

[identity profile] vladimirgin.livejournal.com 2010-02-24 01:11 pm (UTC)(link)
Так я с вами и не спорил, а добавлял дополнительные данные (очень важные, имхо. Потому как если не знать, что существует реальная социальная проблема, то и правда можно посчитать это чистым расизмом) к вашему изложению - чтобы у других читателей вашего ЖЖ было больше информации. Если вам кажется это неприемлимым, то можете банить. Ваш журнал, вам виднее, кому тут разрешать говорить.

Занимались этим и раньше

[identity profile] 9-jizney.livejournal.com 2010-02-24 10:10 am (UTC)(link)

[identity profile] messala.livejournal.com 2010-02-24 09:00 am (UTC)(link)
По моим скромным иерусалимским наблюдениям я не заметил у арабов отсутствия уважения к женщине. Да и арабские женщины мне не показались замученными и забитыми. А вот кто показался -- так это еврейские женщины из ортодоксальных семейств. На этих и правда лица нет. Мне потом порассказали про нравы в Меа Шеарим, так у меня волосы дыбом встали во всех местах. Отчего бы израильскому правительству и лично иерусалимскому муниципалитету не закрутить программу "не ходите девки замуж за ешиботников"?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-02-24 09:14 am (UTC)(link)
"Отчего бы израильскому правительству и лично иерусалимскому муниципалитету не закрутить программу "не ходите девки замуж за ешиботников"?"

Эти кросавчеги женятся в своих общинах. :) Еще не каждая девица подойдет :)
Отношение там к женщинам своеобразное, но уровень насилия все же не сопоставим с арабской сельской средой.

Вы правы в том, что властям нужно поглыбже лезть во внутриобщинные дела, как харедим, так и арабов. К сожалению, этим двум группам слишком долго предоставлялась полная внутренняя автономия.
Edited 2010-02-24 09:17 (UTC)

[identity profile] vladimirgin.livejournal.com 2010-02-24 09:18 am (UTC)(link)
не ходите девки замуж за ешиботников - знаете, есть некоторая разница между тем, чтобы выйти замуж за датишника и стать проституткой/наркоманками/уголовницей.

Насчет арабского уважения к женщине. Конечно, положение датишных женщин не ахти какое уважаемое, но все же мой опыт проживания в Израиле говорит, что "арабского уважения к женщине" как бы и не существует (по нашим понятиям). Ну, маму уважают, дочерей и сестер любят, но при случае и зарезать могут ради "семейной чести".

[identity profile] messala.livejournal.com 2010-02-24 09:24 am (UTC)(link)
Дык я ведь турист -- в семьях не гостил (ни у досов ни у арабов), а так, уличные наблюдения. Так вот меня с первого взгляда поразило достоинство арабских женщин -- осанка, выражение лица. Никакого намека на тот собачий взгляд, которым еврейская женщина обвешанная орущими детьми смотрит на мужа. А уж как одеваются, я молчу.

Но это так, внешние наблюдения. Естественно, это для туристов, а как придут они домой, так все и меняется -- арабок сразу под лавку, а еврейки рулят.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-02-24 09:59 am (UTC)(link)
Это вы не там смотрели :)
Чем беднее и религиознее село - тем более забитые женщины.
Арабский сектор - не однороден. Плюс, там идут несколько зачастую противоречащих друг другу процессов - распадение традиционной общины и модернизация с параллельной исламизацией.
С одной стороны современные светские девицы с университетскими дипломами, с другой - закутанные и забитые домохозяйки. И все это рядом.

[identity profile] messala.livejournal.com 2010-02-24 10:05 am (UTC)(link)
А это извечная дихотомия город/село. И везде корреляция с уровнем забитости женщин. Но Меа Шеарим -- не село.

И вообще -- если еврейка одета кошерно, то а) одета плохо и б) на лице забитость. Исключения видел -- пару молодых девушек, явно соблюдающих, но при этом со вкусом одетых и с нормальным выражением лиц. Так они выделялись именно своей необычностью.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-02-24 10:33 am (UTC)(link)
"б) на лице забитость"

Та не... Они просто бытом затраханы :) С кучей детей...